ΦόρουμΣυχνές ΕρωτήσειςΑναζήτησηΟμάδες ΜελώνΕγγραφήΣύνδεση
Σημαντικά Θέματα
Πρόσφατα Θέματα
» Καλωσόρισμα νέων μελών - Χαιρετισμοί
από billakos21 17/9/2017, 17:35

» γκει προτασεις γαμου...
από Dragneel 9/9/2017, 22:06

» Soundtracks
από Dragneel 4/9/2017, 22:29

» Αστεία video
από Duality 29/8/2017, 08:39

» Αγαπημένα ξένα τραγούδια
από DiabolAkis 27/8/2017, 15:29

» Αστείες εικόνες
από Duality 25/8/2017, 14:20

» Αν ήσουν...
από Duality 23/8/2017, 10:34

» Παιχνίδι ερωτήσεων
από Duality 23/8/2017, 08:58

» Διάφορα video
από Dragneel 19/8/2017, 14:47

» Οff-topic
από N.G95 14/8/2017, 18:15

» Πονηρές παραλίες στο Βόλο
από apeiros69 30/7/2017, 22:11

» O λεξάριθμος του ονόματος μας δείχνει τον χαρακτήρα μας.
από SavantBleu 29/7/2017, 23:03

» Νέο μέλος
από tenorman 14/7/2017, 21:15

» MBTI Personality Test
από makosdim 2/7/2017, 19:45

» Τεστ Διπολικης Διαταραχης
από makosdim 2/7/2017, 19:26

» Θα χασω τη σχεση μου απο μια μ*λ*κι*;
από Steven94 27/6/2017, 22:25

» Τι σκέφτεσαι αυτή τη στιγμή;
από Steven94 27/6/2017, 22:22

» Όταν είστε σε δημόσιους χώρους, τσεκάρετε (κρυφά ή φανερά) το φούσκωμα στο παντελόνι του άλλου;
από A.Halliwell 27/6/2017, 21:19

» Θέματα συζήτησης μεταξύ ενός straight και ενός gay.
από DiabolAkis 26/6/2017, 21:33

» Κοιτάτε το πέος του διπλανού σας στα ουρητήρια σε δημόσιους χώρους?
από Cookie 26/6/2017, 00:43

» Τι είμαι τελικά;
από Cookie 26/6/2017, 00:25

» Τι νιώθεις αυτή τη στιγμή;
από Phantasos 24/6/2017, 00:27

» Αγαπημένος gay pornostar
από makosdim 18/6/2017, 13:02

» Kι εγώ...
από DiabolAkis 14/6/2017, 17:54

» Με φλερτάρει , απλά με συμπαθεί ή κατι άλλο?
από Duality 13/6/2017, 09:35

Σας προτείνουμε
Συζητήσεις για το φύλο, το σώμα, τις επιθυμίες
Κέντρο πρόληψης για τον HIV
Kοινότητα LGBTQ νέων
Κορυφαίοι συγγραφείς του μήνα
Dragneel
 
Entity
 
billakos21
 
Σεπτέμβριος 2017
ΔευΤριΤετΠεμΠαρΣαβΚυρ
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
ΗμερολόγιοΗμερολόγιο

Μοιραστείτε | 
 

 Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Επόμενο
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   23/2/2011, 21:00

Παράθεση :
Το μεγαλείο της πολυπλοκότητας του κόσμου, και τα μυστήρια που λύνονται και προκύπτουν από την επιστήμη, τι έχουν να κάνουν με την ύπαρξη του θεού ως "μια έννοια, σαν μια διαπλαστική δύναμη που θέτει τον κόσμο σε λειτουργία"?

Έχει να κάνει γιατί παρατηρώντας το μεγαλείο και τα μυστήρια σε μένα τουλάχιστον δημιουργείται η απορία "γιατί υπάρχουν όλα αυτά? Πώς ξεκίνησαν να λειτουργούν όλα αυτά? Τι σκοπό έχουν? Ποιος τα έθεσε σε λειτουργία? Τι νόημα έχουν? Πώς ξεκίνησε και από πότε υπάρχει ο κόσμος?" Αυτα τα ερωτήματα δεν θα βρουν ποτέ επιστημονική απάντηση κατά την γνώμη μου. Θα μου πει κάποιος "γιατί υπάρχει κύτταρο? για να λειτουργεί ο άνθρωπος. Οκ, άλλα εγώ θα σου πω "γιατί να λειτουργεί ο άνθρωπος?" (ομοίως για ερωτήματα σχετικά με το σύμπαν). Οπότε επειδή δεν μου αρέσει η θεώρηση ότι ξαφνικά τα πάντα δημιουργήθηκαν από μόνα τους, θεωρώ έναν Θεό εκεί όπου η επιστήμη αδυνατεί εκ των πραγμάτων να μου εξηγήσει κάποια βασικά πράγματα.

Από κει και πέρα αν υπάρχει ή όχι Θεός εμένα τουλάχιστον δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα διότι νιώθω είναι κάτι που δεν με επηρεάζει. Από την άλλη, ναι μεν δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξή του, ούτε όμως θα την αποκλείσω.

(συμφωνώ και με scandal, τώρα είδα την απάντηση )
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Quirky Quark
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Κάπου σκοτεινά
Αριθμός μηνυμάτων : 2232
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   23/2/2011, 21:16

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω για πιο λόγο θεωρείτε πως υπάρχει θεός [(που ok δεν παρεμβαίνει αλλά "παρατηρεί") (κάτι σαν ένα πείραμα δλδ)].
Ναι το σύμπαν είναι περίπλοκο. Ναι ο ανθρώπινος νους δεν είναι σε θέση να τα αντιληφθεί όλα (ακόμα και με την επιστήμη οι εξηγήσεις δεν είναι "λογικές", πχ κβαντομηχανική) αλλά γιατί θα πρέπει να υπάρχει κάτι που να τα προκάλεσε όλα αυτά???

baZZ έγραψε:

Έχει να κάνει γιατί παρατηρώντας το μεγαλείο και τα μυστήρια σε μένα τουλάχιστον δημιουργείται η απορία "γιατί υπάρχουν όλα αυτά? Πώς ξεκίνησαν να λειτουργούν όλα αυτά? Τι σκοπό έχουν? Ποιος τα έθεσε σε λειτουργία? Τι νόημα έχουν? Πώς ξεκίνησε και από πότε υπάρχει ο κόσμος?" Αυτα τα ερωτήματα δεν θα βρουν ποτέ επιστημονική απάντηση κατά την γνώμη μου. Θα μου πει κάποιος "γιατί υπάρχει κύτταρο? για να λειτουργεί ο άνθρωπος. Οκ, άλλα εγώ θα σου πω "γιατί να λειτουργεί ο άνθρωπος?" (ομοίως για ερωτήματα σχετικά με το σύμπαν). Οπότε επειδή δεν μου αρέσει η θεώρηση ότι ξαφνικά τα πάντα δημιουργήθηκαν από μόνα τους, θεωρώ ένα Θεό εκεί όπου η επιστήμη αδυνατεί εκ των πραγμάτων να μου εξηγήσει κάποια βασικά πράγματα.
(συμφωνώ και με scandal, τώρα είδα την απάντηση )

Το κύτταρο δεν υπάρχει για να λειτουργεί ο άνθρωπος. Για χ - ψ άγνωστους λόγους, μακρομόρια "έφτιαξαν" την δομή που λέμε κύτταρο, και από μονοκύτταρους οργανισμούς εξελίχθηκαν πολυκύτταροι και τελικά υπήρξε και ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος λειτουργεί γιατί τα κύτταρα που συγκροτούν τον εγκέφαλό του τον κάνουν να αντιληφθεί ότι υπάρχει, και ελέγχουν την λειτουργία του. Στην πράξη ο καθένας μας υπάρχει γιατί δύο άλλοι άνθρωποι έκαναν σεξ (ή τεχνητή γονιμοποίηση). Και γιατί υπάρχουν οι ζωντανοί οργανισμοί στη Γη? Υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες για να επιβιώσουν!
Όλα αυτά τα λέω για να πω ότι για να απαντηθούν τέτοια ερωτήματα δεν είναι απαραίτητο να καταφύγουμε στην ανάγκη ύπαρξης κάποιου ιδιαίτερου σκοπού, κάποιο σπουδαίου λόγου, κάποιου θεού-δημιουργού. Υπάρχουν απόλυτα λογικές εξηγήσεις που μπορεί να τις ξέρουμε μπορεί και όχι (ακόμα).
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   23/2/2011, 23:03

Quirky Quark έγραψε:
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω για πιο λόγο θεωρείτε πως υπάρχει θεός [(που ok δεν παρεμβαίνει αλλά "παρατηρεί") (κάτι σαν ένα πείραμα δλδ)].
Ναι το σύμπαν είναι περίπλοκο. Ναι ο ανθρώπινος νους δεν είναι σε θέση να τα αντιληφθεί όλα (ακόμα και με την επιστήμη οι εξηγήσεις δεν είναι "λογικές", πχ κβαντομηχανική) αλλά γιατί θα πρέπει να υπάρχει κάτι που να τα προκάλεσε όλα αυτά???

baZZ έγραψε:

Έχει να κάνει γιατί παρατηρώντας το μεγαλείο και τα μυστήρια σε μένα τουλάχιστον δημιουργείται η απορία "γιατί υπάρχουν όλα αυτά? Πώς ξεκίνησαν να λειτουργούν όλα αυτά? Τι σκοπό έχουν? Ποιος τα έθεσε σε λειτουργία? Τι νόημα έχουν? Πώς ξεκίνησε και από πότε υπάρχει ο κόσμος?" Αυτα τα ερωτήματα δεν θα βρουν ποτέ επιστημονική απάντηση κατά την γνώμη μου. Θα μου πει κάποιος "γιατί υπάρχει κύτταρο? για να λειτουργεί ο άνθρωπος. Οκ, άλλα εγώ θα σου πω "γιατί να λειτουργεί ο άνθρωπος?" (ομοίως για ερωτήματα σχετικά με το σύμπαν). Οπότε επειδή δεν μου αρέσει η θεώρηση ότι ξαφνικά τα πάντα δημιουργήθηκαν από μόνα τους, θεωρώ ένα Θεό εκεί όπου η επιστήμη αδυνατεί εκ των πραγμάτων να μου εξηγήσει κάποια βασικά πράγματα.
(συμφωνώ και με scandal, τώρα είδα την απάντηση )

Το κύτταρο δεν υπάρχει για να λειτουργεί ο άνθρωπος. Για χ - ψ άγνωστους λόγους, μακρομόρια "έφτιαξαν" την δομή που λέμε κύτταρο, και από μονοκύτταρους οργανισμούς εξελίχθηκαν πολυκύτταροι και τελικά υπήρξε και ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος λειτουργεί γιατί τα κύτταρα που συγκροτούν τον εγκέφαλό του τον κάνουν να αντιληφθεί ότι υπάρχει, και ελέγχουν την λειτουργία του. Στην πράξη ο καθένας μας υπάρχει γιατί δύο άλλοι άνθρωποι έκαναν σεξ (ή τεχνητή γονιμοποίηση). Και γιατί υπάρχουν οι ζωντανοί οργανισμοί στη Γη? Υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες για να επιβιώσουν!
Όλα αυτά τα λέω για να πω ότι για να απαντηθούν τέτοια ερωτήματα δεν είναι απαραίτητο να καταφύγουμε στην ανάγκη ύπαρξης κάποιου ιδιαίτερου σκοπού, κάποιο σπουδαίου λόγου, κάποιου θεού-δημιουργού. Υπάρχουν απόλυτα λογικές εξηγήσεις που μπορεί να τις ξέρουμε μπορεί και όχι (ακόμα).

Η απάντηση αυτή που λες πάντως δεν εξηγεί το γιατί υπάρχει ο άνθρωπος, εξηγεί μόλις το γιατί είναι ζωντανός...είναι εντελώς άλλο πράγμα.

Έχει να κάνει καθαρά για το πώς αισθάνεται ο καθένας! Εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το μηδέν, λογικά δεν μου κάθεται καθόλου, οπότε προσπαθώ να αναζητήσω τον λόγο της ύπαρξης του. Το σύμπαν δεν δημιουργήθηκε επειδή έγινε το Big bang, δημιουργήθηκε μέσω αυτού, άλλα το γιατί είναι άλλη ιστορία. Η επιστήμη δεν μπορεί να μου απαντήσει σε αυτό. Οπότε αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει Θεός και έχω το κεφάλι μου ήσυχο, και σε αυτό δεν μπορεί να παρέμβει κάποιος και να μου πει "Θεός δεν υπάρχει", δεν έχει κανένα νόημα αφού δεν πρόκειται ποτέ να μου το αιτιολογήσει. Άλλα ο Θεός πέρα από αυτού του είδους τις φιλοσοφικές αναζητήσεις, εμένα τουλάχιστον δεν με επηρεάζει καθόλου, και ούτε πιστεύω σε κάποια θρησκεία, τις οποίες θεωρώ εντελώς πλαστές.

Και επιμένω, δεν θεωρώ ότι υπάρχει Θεός ! Απλά αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει και ενίσταμαι κατά της αντίληψης ότι θεός αποκλείεται να υπάρχει, την θεωρώ πολύ κοντόφθαλμη αυτή την θεώρηση, πέρα από το ότι είναι αδύνατον να θεμελιωθεί.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Quirky Quark
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Κάπου σκοτεινά
Αριθμός μηνυμάτων : 2232
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   23/2/2011, 23:44

baZZ έγραψε:
Η απάντηση αυτή που λες πάντως δεν εξηγεί το γιατί υπάρχει ο άνθρωπος, εξηγεί μόλις το γιατί είναι ζωντανός...είναι εντελώς άλλο πράγμα.

Έχει να κάνει καθαρά για το πώς αισθάνεται ο καθένας! Εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το μηδέν, λογικά δεν μου κάθεται καθόλου, οπότε προσπαθώ να αναζητήσω τον λόγο της ύπαρξης του. Το σύμπαν δεν δημιουργήθηκε επειδή έγινε το Big bang, δημιουργήθηκε μέσω αυτού, άλλα το γιατί είναι άλλη ιστορία. Η επιστήμη δεν μπορεί να μου απαντήσει σε αυτό. Οπότε αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει Θεός και έχω το κεφάλι μου ήσυχο, και σε αυτό δεν μπορεί να παρέμβει κάποιος και να μου πει "Θεός δεν υπάρχει", δεν έχει κανένα νόημα αφού δεν πρόκειται ποτέ να μου το αιτιολογήσει. Άλλα ο Θεός πέρα από αυτού του είδους τις φιλοσοφικές αναζητήσεις, εμένα τουλάχιστον δεν με επηρεάζει καθόλου, και ούτε πιστεύω σε κάποια θρησκεία, τις οποίες θεωρώ εντελώς πλαστές.

Και επιμένω, δεν θεωρώ ότι υπάρχει Θεός ! Απλά αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει και ενίσταμαι κατά της αντίληψης ότι θεός αποκλείεται να υπάρχει, την θεωρώ πολύ κοντόφθαλμη αυτή την θεώρηση, πέρα από το ότι είναι αδύνατον να θεμελιωθεί.

Πρώτα απ' όλα δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει, απλά το να μην υπάρχει είναι μία πολύ λογική και ρεαλιστική, πιθανότητα. Ουσιαστικά, μου φαίνεται τόσο πιθανό, που ζω σαν να μην υπάρχει. Φυσικά, και δεν είναι κανείς σε θέση να απορρίψει την πιθανότητα ύπαρξης θεού.
Η όλη μας η διαφορά (νομίζω) έγκειται στο γεγονός ότι θέλεις να υπάρχει κάποιο μεγαλύτερο σχέδιο, να υπάρχει κάποιος λόγος που είναι όλα όπως είναι, ενώ εγώ όχι. Το ότι ο άνθρωπος υπάρχει γιατί είναι απλά ένα στάδιο της εξέλιξης των ειδών στον πλανήτη, εμένα μου είναι αρκετό. Το ότι το ορατό σύμπαν είναι όπως είναι, έχει να κάνει με τα γεγονότα που συνέβησαν τα τελευταία 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια (από τη Μεγάλη Έκρηξη μέχρι σήμερα), κάτι που μου είναι αρκετό. Πιο πριν δεν ξέρω τι υπήρχε, και δεν με πειράζει.
Στην τελική, αν μπορούσε να υπολογίσει κανείς όλες τις πιθανότητες όλων των γεγονότων που έπρεπε να συμβούν για να υπάρχω και να γράφω αυτή τη στιγμή αυτό, θα συνειδητοποιούσε πόσο μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο γεγονός από μόνο του είναι. Το να μην υπάρχει κάποιος θεός που να έχει σχεδιάσει τα πάντα και σαν puppet master να τα ελέγχει εμένα σαν ιδέα με ηρεμεί.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 06:53

baZZ έγραψε:
JudasIscariot έγραψε:
Δεν καταλαβαίνω από που έρχεται το ότι κάτι που υπάγεται στους φυσικούς νόμους είναι πιο παράλογο από κάτι που είναι πάνω από αυτούς. Αφού όλα τα πράγματα που παρατηρούμε, και είναι πολλά, υπάγονται στους νόμους της φύσης...Δεν έχουμε βρει (τεκμηριωμένα) ούτε ένα πράγμα που να μην υπάγεται...Οπότε αν μη τι άλλο, ο θεός είναι ακόμα λιγότερο πιθανός από την τσαγιέρα...

Όμως ακόμα και με αυτόν τον ορισμό μπορώ να φτιάξω κάτι...Για παράδειγμα, μπορώ να μιλήσω για νεράιδες που δεν υπακούουν τους νόμους της φύσης...Τώρα σίγουρα μιλάμε για κάτι το οποίο δεν υποτάσσεται στους νόμους της φυσικής...

Αλλά επιμένω στο προηγούμενο...Αν μη τι άλλο, κάτι που δεν υπακούει τους φυσικούς νόμους, και μπορεί εφόσον το θελήσει, να δημιουργήσει ένα πλανήτη στην στιγμή, σίγουρα είναι πολύ πολύπλοκο και περίεργο...Νομίζω ότι εξαιτίας του αρχικού επιχειρήματος, ο θεός είναι ακόμα πιο απίθανος και από τον νάνο στο στομάχι μας...

Το επιχείρημα ότι αφού είναι πάνω από τους φυσικούς νόμους είναι πιο λογική η ύπαρξη του δεν ακολουθεί από κάπου...Βασικά δεν είδα τον λόγο που πρέπει να ισχύει κάτι τέτοιο...

Ααχ, δεν είπα ακριβώς αυτό...αυτό που είπα είναι ότι προσωπικά τουλάχιστον το να υπάρχει Θεός (του οποίου αντίστοιχη παράσταση δεν έχω στον υλικό κόσμο) είναι διαφορετικό ζήτημα από την ύπαρξη υλικών πραγμάτων (ας είναι και νεράιδες) με εξωφρενικά χαρακτηριστικά, οπότε δεν συγκρίνονται κατά τον τρόπο που προτείνεις (ότι δηλαδή το να δεχόμαστε την ύπαρξη θεού είναι σαν να δεχόμαστε και την ύπαρξη πτεροεσσών τσαγιερών). Κατ αυτόν τον τρόπο δεν είπα ότι θεωρώ ότι υπάρχει Θεός, ούτε θεώρησα πιο πιθανή την ύπαρξή του από τον βαθμό στον οποίον την θεωρώ δυνατή τώρα. Απλά λέω ότι δεν με πείθει η αναλογία με τις τσαγιέρες ( ότι δηλαδή όπως είναι αδιανόητο να διανοηθούμε ιπτάμενες τσαγιέρες έτσι είναι και αδιανόητο να υπάρχει θεός), διότι είναι ανόμοια πράγματα.

Είναι λογικό σφάλμα να επιμένουμε στο τι υπάγεται στον υλικό κόσμο και τι όχι. Με την ίδια λογική μπορώ να ισχυριστώ ότι τα ροζ πράγματα είναι πιο πιθανά να υπάρχουν από μπλε...Τι σχέση έχει το αν είναι κάτι υλικό ή μη υλικό, πράγμα που άλλωστε κανείς δεν γνωρίζει για τον θεό? Είναι παντελώς άσχετο με το ζήτημα, διότι η αναλογία με την τσαγιέρα δεν βασίζεται στην υλική υπόσταση της...Βασίζεται μόνο στο ότι ο ισχυρισμός δεν είναι διαψεύσιμος...Όσα ταξίδια και να κάνεις, δεν πρόκειτε να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει τσαγιέρα...ομοίως με τον θεό...

Η αναλογία βασίζεται σε αυτήν την απλή ιδιότητα της διαψευσιμότητας...Falsifiability...Χωρίς αυτήν , ένας ισχυρισμός είναι παντελώς άχρηστος...Έτσι ο ισχυρισμός ότι υπάρχει θεός είναι εξίσου άχρηστος με τον ισχυρισμό ύπαρξης της τσαγιέρας, διότι και τα δύο είναι μη διαψεύσιμα...Τώρα το αν υπάγονται στον υλικό ή μη υλικό κόσμο είναι μια διαφορά εντελώς άσχετη με το ζήτημα της διαψευσιμότητας...Όπως το αν κάτι είναι ροζ η όχι...δεν έχει σχέση απλά...

Τέλος, ακόμα δεν έχει εξηγήσει κανείς γιατί οι νεράιδες που παραβιάζουν τους νόμους της φύσης είναι πιο απίθανες απο τον θεο...Αφού είναι εκτός των νόμων της φυσικής...Επομένως ότι και να πει κανείς, δεν γλιτώνει από παράλογες παραδοχές εφόσον θέλει να πιστεύει στον θεό...Ή να είναι αγνωστικιστής προς αυτόν


Φυσικά πάνω σε αυτό που είπες, ναι δεν μπορείς να θεμελιώσεις το ότι δεν υπάρχει θεός...Αλλά ο ισχυρισμός του ότι υπάρχει ανήκει στην ίδια κατηγορία με τους ισχυρισμούς για την τσαγιέρα του russel και τις νεράιδες...Άσχετα με το αν είναι υλικά ή όχι...Διότι όλα τους είναι μη διαψεύσιμα, και άρα εξίσου παράλογα να τα πιστεύεις...

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Scandal
Forum Regular
Forum Regular
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 28
Περιοχή : Περιστέρι
Αριθμός μηνυμάτων : 298
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 17:19

Quirky Quark έγραψε:

Πρώτα απ' όλα δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει, απλά το να μην υπάρχει είναι μία πολύ λογική και ρεαλιστική, πιθανότητα. Ουσιαστικά, μου φαίνεται τόσο πιθανό, που ζω σαν να μην υπάρχει. Φυσικά, και δεν είναι κανείς σε θέση να απορρίψει την πιθανότητα ύπαρξης θεού.
Η όλη μας η διαφορά (νομίζω) έγκειται στο γεγονός ότι θέλεις να υπάρχει κάποιο μεγαλύτερο σχέδιο, να υπάρχει κάποιος λόγος που είναι όλα όπως είναι, ενώ εγώ όχι. Το ότι ο άνθρωπος υπάρχει γιατί είναι απλά ένα στάδιο της εξέλιξης των ειδών στον πλανήτη, εμένα μου είναι αρκετό. Το ότι το ορατό σύμπαν είναι όπως είναι, έχει να κάνει με τα γεγονότα που συνέβησαν τα τελευταία 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια (από τη Μεγάλη Έκρηξη μέχρι σήμερα), κάτι που μου είναι αρκετό. Πιο πριν δεν ξέρω τι υπήρχε, και δεν με πειράζει.
Στην τελική, αν μπορούσε να υπολογίσει κανείς όλες τις πιθανότητες όλων των γεγονότων που έπρεπε να συμβούν για να υπάρχω και να γράφω αυτή τη στιγμή αυτό, θα συνειδητοποιούσε πόσο μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο γεγονός από μόνο του είναι. Το να μην υπάρχει κάποιος θεός που να έχει σχεδιάσει τα πάντα και σαν puppet master να τα ελέγχει εμένα σαν ιδέα με ηρεμεί.
Μα υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει Θεός (συνεπώς κάποια Διάνοια που επινόησε το Σύμπαν), είναι σαν να παραδέχεσαι ότι όλα δημιουργήθηκαν τυχαία πράγμα το οποίο είναι ενάντιας σε κάθε πιθανότητα και συνεπώς όχι τόσο ρεαλιστικό. Όπως είπες κι εσύ, είναι ένα γεγονός μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο.
Όταν λέμε Θεό δεν εννοούμε απαραίτητα αυτά τα θρησκευτικά εκτρώματα που θέλουν τον Θεό να σκέφτεται σαν άνθρωπος, να είναι παντοδύναμος, να κρίνει, να τιμωρεί, να αγαπά και να επιβραβεύει. Μπορεί κανείς να προσεγγίζει και το Θείον, με διαφορετικό τρόπο.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
teleny
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 26
Περιοχή : portugal
Αριθμός μηνυμάτων : 2318

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 17:50

Scandal έγραψε:
Μα υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει Θεός (συνεπώς κάποια Διάνοια που επινόησε το Σύμπαν), είναι σαν να παραδέχεσαι ότι όλα δημιουργήθηκαν τυχαία πράγμα το οποίο είναι ενάντιας σε κάθε πιθανότητα και συνεπώς όχι τόσο ρεαλιστικό. Όπως είπες κι εσύ, είναι ένα γεγονός μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο.

Κι ομως, ειναι πιθανο η ζωη να εχει δημιουργηθει τυχαια-αυθορμητα. Ουσιαστικα, ετσι οπως το καταλαβαινω εγω, η θεωρια της αβιογενεσης αυτο ακριβως υποστηριζει.

_________________
"And the sun will rise
Dawn will break through blackest night
Distant in its glow
This shall pass, be still and know"
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Scandal
Forum Regular
Forum Regular
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 28
Περιοχή : Περιστέρι
Αριθμός μηνυμάτων : 298
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 18:08

teleny έγραψε:

Κι ομως, ειναι πιθανο η ζωη να εχει δημιουργηθει τυχαια-αυθορμητα. Ουσιαστικα, ετσι οπως το καταλαβαινω εγω, η θεωρια της αβιογενεσης αυτο ακριβως υποστηριζει.
Η θεωρία της αβιογένεσης (δε τη γνώριζα, τώρα τη διάβασα), απ΄ότι είδα υποστηρίζει ότι είναι δυνατόν από άβια συστατικά να γεννηθεί έμβια ύλη. Τι σχέση έχει αυτό με την μηδενική πιθανότητα να συγκροτηθεί το Σύμπαν όπως και όσο το γνωρίζουμε;

Ακόμα και τα τυχαία γεγονότα που απαιτούνται για τη δημιουργία ενός έστω αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και σπάνια που πολλοί υποθέτουν ότι δε φτάνει ούτε η ηλικία της γης για να συμβούν. Για τη λύση αυτού του "προβλήματος" έχει προταθεί η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία υποθέτει ότι αυτό το σπάνιο γεγονός συνέβη μια και μόνο φορά σε ολόκληρο το Σύμπαν και από εκείνο το σημείο - άγνωστο πως- η ζωή απλώθηκε σε όλο το υπόλοιπο Σύμπαν. Αν και προσωπικά δε με πείθει ούτε αυτή η θεωρία.

Κατά την άποψή μου τα πάντα στο Σύμπαν ακολουθούν μια λογική (η οποία ξεπερνάει την ανθρώπινη) και πιο πιθανό μου φαίνεται να την επινόησε κάποια Διάνοια παρά να δημιουργήθηκαν όλα... τυχαία! Κατά τη συνδυαστική, πιθανότητα να συμβούν δύο σπάνια γεγονότα ταυτόχρονα ή κατά σειρά είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχει το καθένα να συμβεί από μόνο του!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
monster
Inactive Members


Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 29
Περιοχή : city centre
Αριθμός μηνυμάτων : 15608
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 18:11

Ε ναι, κι αν το πάμε έτσι ποια είναι η πηγή που γέννησε το θεό και με ποιο σκοπό όπως και ποια είναι η πηγή που γέννησε τη πηγή που γέννησε το θεό και με ποιο σκοπο κ.ο.κ.

Εγώ πιστεύω πως όλα είναι τυχαία. Υπάρχουν τρισεκαττομύρια πλανήτες και άστρα εκεί εξω. Ένας απ όλους αυτούς τους πλανήτες (ως τώρα γνωστή η γη) έτυχε(/πέτυχε δεν ξέρω?) να έχεις τέτοιες συντεταγμενες (απόσταση από ήλιο κλπ) ώστε να δημιουργηθούν οι συνθήκες να υπάξει/αναπτυχθεί ζωή.

Το θέμα είναι ότι όλα κινούνται σαν ρολόι. Ο άνθρωπος όμως μπορεί και επεμβαίνει σε όλο αυτό έλεγχοντας το κατά κάποιο τρόπο μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας. Επομένως, σαν είδος εξελισσομαστε, το συμπαν όμως? Παραμένει να λειτουργεί σαν ρολόι ή αλλάζει?

_________________
Τι κρίμα οι βλάκες να είναι τόσο σίγουροι και οι έξυπνοι τόσο διστακτικοί.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 18:30

Scandal έγραψε:
Quirky Quark έγραψε:

Πρώτα απ' όλα δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει, απλά το να μην υπάρχει είναι μία πολύ λογική και ρεαλιστική, πιθανότητα. Ουσιαστικά, μου φαίνεται τόσο πιθανό, που ζω σαν να μην υπάρχει. Φυσικά, και δεν είναι κανείς σε θέση να απορρίψει την πιθανότητα ύπαρξης θεού.
Η όλη μας η διαφορά (νομίζω) έγκειται στο γεγονός ότι θέλεις να υπάρχει κάποιο μεγαλύτερο σχέδιο, να υπάρχει κάποιος λόγος που είναι όλα όπως είναι, ενώ εγώ όχι. Το ότι ο άνθρωπος υπάρχει γιατί είναι απλά ένα στάδιο της εξέλιξης των ειδών στον πλανήτη, εμένα μου είναι αρκετό. Το ότι το ορατό σύμπαν είναι όπως είναι, έχει να κάνει με τα γεγονότα που συνέβησαν τα τελευταία 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια (από τη Μεγάλη Έκρηξη μέχρι σήμερα), κάτι που μου είναι αρκετό. Πιο πριν δεν ξέρω τι υπήρχε, και δεν με πειράζει.
Στην τελική, αν μπορούσε να υπολογίσει κανείς όλες τις πιθανότητες όλων των γεγονότων που έπρεπε να συμβούν για να υπάρχω και να γράφω αυτή τη στιγμή αυτό, θα συνειδητοποιούσε πόσο μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο γεγονός από μόνο του είναι. Το να μην υπάρχει κάποιος θεός που να έχει σχεδιάσει τα πάντα και σαν puppet master να τα ελέγχει εμένα σαν ιδέα με ηρεμεί.
Μα υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει Θεός (συνεπώς κάποια Διάνοια που επινόησε το Σύμπαν), είναι σαν να παραδέχεσαι ότι όλα δημιουργήθηκαν τυχαία πράγμα το οποίο είναι ενάντιας σε κάθε πιθανότητα και συνεπώς όχι τόσο ρεαλιστικό. Όπως είπες κι εσύ, είναι ένα γεγονός μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο.
Όταν λέμε Θεό δεν εννοούμε απαραίτητα αυτά τα θρησκευτικά εκτρώματα που θέλουν τον Θεό να σκέφτεται σαν άνθρωπος, να είναι παντοδύναμος, να κρίνει, να τιμωρεί, να αγαπά και να επιβραβεύει. Μπορεί κανείς να προσεγγίζει και το Θείον, με διαφορετικό τρόπο.

αχ κάποιος που συμφωνεί μαζί μου!

Ακριβώς. Πολύς κόσμος (μιλάω γενικά) δεν πιστεύει σε Θεό λόγω αντίδρασης στην εκκλησία και στον Χριστιανισμό. Η ύπαρξη Θεού όμως δεν είναι θρησκευτικό ζήτημα απαραίτητα, ούτε σχετίζεται με τον άνθρωπο, απλά οι θρησκείες βολεύονται να τον παρουσιάζουν όπως αυτές θέλουν.

Μα και τυχαία να δημιουργήθηκαν όλα (πράγμα διόλου απίθανο όσον αφορά ειδικά την ζωή), εγώ επανέρχομαι στο ερώτημα: τι υπήρχε πριν δημιουργηθούν όλα αυτά? (εννοώντας το σύμπαν). Το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία...δηλαδή πριν δεν υπήρχε τίποτε πάρα μια μπαλίτσα συμπυκνωμένης ύλης και ξαφνικά έκανε μπαμ και ιδού : σύμπαν και φυσικοί νόμοι και 4-5 διαστάσεις?? (δεν ξέρω πόσες είναι ακριβώς, πάντως δεν είναι οι 3 που αντιλαμβανόμαστε). Και ΟΛΗ αυτή η ύλη από πού προήλθε??? Κάνει καραμπάμ ότι κάτι το μεταφύσικό έχει γίνει εδώ πέρα...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Vampire
Forum God
Forum God
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 23
Περιοχή : Θεσσαλονίκη
Αριθμός μηνυμάτων : 6018
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 18:33

baZZ έγραψε:
Scandal έγραψε:
Quirky Quark έγραψε:

Πρώτα απ' όλα δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει, απλά το να μην υπάρχει είναι μία πολύ λογική και ρεαλιστική, πιθανότητα. Ουσιαστικά, μου φαίνεται τόσο πιθανό, που ζω σαν να μην υπάρχει. Φυσικά, και δεν είναι κανείς σε θέση να απορρίψει την πιθανότητα ύπαρξης θεού.
Η όλη μας η διαφορά (νομίζω) έγκειται στο γεγονός ότι θέλεις να υπάρχει κάποιο μεγαλύτερο σχέδιο, να υπάρχει κάποιος λόγος που είναι όλα όπως είναι, ενώ εγώ όχι. Το ότι ο άνθρωπος υπάρχει γιατί είναι απλά ένα στάδιο της εξέλιξης των ειδών στον πλανήτη, εμένα μου είναι αρκετό. Το ότι το ορατό σύμπαν είναι όπως είναι, έχει να κάνει με τα γεγονότα που συνέβησαν τα τελευταία 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια (από τη Μεγάλη Έκρηξη μέχρι σήμερα), κάτι που μου είναι αρκετό. Πιο πριν δεν ξέρω τι υπήρχε, και δεν με πειράζει.
Στην τελική, αν μπορούσε να υπολογίσει κανείς όλες τις πιθανότητες όλων των γεγονότων που έπρεπε να συμβούν για να υπάρχω και να γράφω αυτή τη στιγμή αυτό, θα συνειδητοποιούσε πόσο μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο γεγονός από μόνο του είναι. Το να μην υπάρχει κάποιος θεός που να έχει σχεδιάσει τα πάντα και σαν puppet master να τα ελέγχει εμένα σαν ιδέα με ηρεμεί.
Μα υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει Θεός (συνεπώς κάποια Διάνοια που επινόησε το Σύμπαν), είναι σαν να παραδέχεσαι ότι όλα δημιουργήθηκαν τυχαία πράγμα το οποίο είναι ενάντιας σε κάθε πιθανότητα και συνεπώς όχι τόσο ρεαλιστικό. Όπως είπες κι εσύ, είναι ένα γεγονός μοναδικό και αφάνταστα ασύλληπτο.
Όταν λέμε Θεό δεν εννοούμε απαραίτητα αυτά τα θρησκευτικά εκτρώματα που θέλουν τον Θεό να σκέφτεται σαν άνθρωπος, να είναι παντοδύναμος, να κρίνει, να τιμωρεί, να αγαπά και να επιβραβεύει. Μπορεί κανείς να προσεγγίζει και το Θείον, με διαφορετικό τρόπο.

αχ κάποιος που συμφωνεί μαζί μου!

Ακριβώς. Πολύς κόσμος (μιλάω γενικά) δεν πιστεύει σε Θεό λόγω αντίδρασης στην εκκλησία και στον Χριστιανισμό. Η ύπαρξη Θεού όμως δεν είναι θρησκευτικό ζήτημα απαραίτητα, ούτε σχετίζεται με τον άνθρωπο, απλά οι θρησκείες βολεύονται να τον παρουσιάζουν όπως αυτές θέλουν.

Μα και τυχαία να δημιουργήθηκαν όλα (πράγμα διόλου απίθανο όσον αφορά ειδικά την ζωή), εγώ επανέρχομαι στο ερώτημα: τι υπήρχε πριν δημιουργηθούν όλα αυτά? (εννοώντας το σύμπαν). Το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία...δηλαδή πριν δεν υπήρχε τίποτε πάρα μια μπαλίτσα συμπυκνωμένης ύλης και ξαφνικά έκανε μπαμ και ιδού : σύμπαν και φυσικοί νόμοι και 4-5 διαστάσεις?? (δεν ξέρω πόσες είναι ακριβώς, πάντως δεν είναι οι 3 που αντιλαμβανόμαστε). Και ΟΛΗ αυτή η ύλη από πού προήλθε??? Κάνει καραμπάμ ότι κάτι το μεταφύσικό έχει γίνει εδώ πέρα...
Και αυτη η μπαλιτσα πως δημηουργηθικε?
Ολα απο καπου αρχιζουν....Δεν γινεται να γιναν ολα απο μονα τους..
Οι θαλασσες..Οι πλανητες...Οι γαλαξιες..
Καποιος εκατσε και ασχοληθηκε
Και θα μου πεις τωρα.
Και αυτος απο που προηλθε??
Πιθανον οι απανησεις να ειναι πολυ μεγαλες για να χωρεσουν μεσα στο κεφαλι μας..

_________________
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
monster
Inactive Members


Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 29
Περιοχή : city centre
Αριθμός μηνυμάτων : 15608
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 20:00

baZZ έγραψε:
Μα και τυχαία να δημιουργήθηκαν όλα (πράγμα διόλου απίθανο όσον αφορά ειδικά την ζωή), εγώ επανέρχομαι στο ερώτημα: τι υπήρχε πριν δημιουργηθούν όλα αυτά? (εννοώντας το σύμπαν). Το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία...δηλαδή πριν δεν υπήρχε τίποτε πάρα μια μπαλίτσα συμπυκνωμένης ύλης και ξαφνικά έκανε μπαμ και ιδού : σύμπαν και φυσικοί νόμοι και 4-5 διαστάσεις?? (δεν ξέρω πόσες είναι ακριβώς, πάντως δεν είναι οι 3 που αντιλαμβανόμαστε). Και ΟΛΗ αυτή η ύλη από πού προήλθε??? Κάνει καραμπάμ ότι κάτι το μεταφύσικό έχει γίνει εδώ πέρα...

Εντάξει αυτή είναι φιλοσοφική παρά επιστημονική άποψη

Και μάλλον ούτε η επιστήμη μπορεί ακόμα να μας δώσει κάποια σίγουρη απάντηση

_________________
Τι κρίμα οι βλάκες να είναι τόσο σίγουροι και οι έξυπνοι τόσο διστακτικοί.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 20:05

Monster έγραψε:
baZZ έγραψε:
Μα και τυχαία να δημιουργήθηκαν όλα (πράγμα διόλου απίθανο όσον αφορά ειδικά την ζωή), εγώ επανέρχομαι στο ερώτημα: τι υπήρχε πριν δημιουργηθούν όλα αυτά? (εννοώντας το σύμπαν). Το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία...δηλαδή πριν δεν υπήρχε τίποτε πάρα μια μπαλίτσα συμπυκνωμένης ύλης και ξαφνικά έκανε μπαμ και ιδού : σύμπαν και φυσικοί νόμοι και 4-5 διαστάσεις?? (δεν ξέρω πόσες είναι ακριβώς, πάντως δεν είναι οι 3 που αντιλαμβανόμαστε). Και ΟΛΗ αυτή η ύλη από πού προήλθε??? Κάνει καραμπάμ ότι κάτι το μεταφύσικό έχει γίνει εδώ πέρα...

Εντάξει αυτή είναι φιλοσοφική παρά επιστημονική άποψη

Και μάλλον ούτε η επιστήμη μπορεί ακόμα να μας δώσει κάποια σίγουρη απάντηση

Εε ναι, νομίζω η συζήτηση έχει ξεφύγει προ πολλού από πλευράς επιστημοσύνης !
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
monster
Inactive Members


Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 29
Περιοχή : city centre
Αριθμός μηνυμάτων : 15608
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 20:05

ο τελενυ κάτι πήγε να πει!

_________________
Τι κρίμα οι βλάκες να είναι τόσο σίγουροι και οι έξυπνοι τόσο διστακτικοί.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 20:06

εξάλλου αυτό θέλουμε να πούμε τόσην ώρα, ότι η επιστήμη δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
monster
Inactive Members


Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 29
Περιοχή : city centre
Αριθμός μηνυμάτων : 15608
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 20:07

πόσο μάλλον το μυαλό μας!

_________________
Τι κρίμα οι βλάκες να είναι τόσο σίγουροι και οι έξυπνοι τόσο διστακτικοί.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Quirky Quark
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Κάπου σκοτεινά
Αριθμός μηνυμάτων : 2232
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 20:18

baZZ έγραψε:
Μα και τυχαία να δημιουργήθηκαν όλα (πράγμα διόλου απίθανο όσον αφορά ειδικά την ζωή), εγώ επανέρχομαι στο ερώτημα: τι υπήρχε πριν δημιουργηθούν όλα αυτά? (εννοώντας το σύμπαν). Το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία...δηλαδή πριν δεν υπήρχε τίποτε πάρα μια μπαλίτσα συμπυκνωμένης ύλης και ξαφνικά έκανε μπαμ και ιδού : σύμπαν και φυσικοί νόμοι και 4-5 διαστάσεις?? (δεν ξέρω πόσες είναι ακριβώς, πάντως δεν είναι οι 3 που αντιλαμβανόμαστε). Και ΟΛΗ αυτή η ύλη από πού προήλθε??? Κάνει καραμπάμ ότι κάτι το μεταφύσικό έχει γίνει εδώ πέρα...
Δεν θέλω να γίνω εκνευριστικός αλλά η ΟΛΗ αυτή η ύλη που απορείς από που ήρθε ήταν μέρος της"μπαλίτσας συμπυκνωμένης ύλης". Για την ακρίβεια η ΟΛΗ αυτή η ύλη είναι μόνο το 20% της ύλης που υπάρχει στο σύμπαν (το 80% είναι η λεγόμενη "σκοτεινή" ύλη).
Για το τι υπήρχε πριν οι κοσμολόγοι δεν ξέρουν. Κάνουν όμως υποθέσεις με βάση μαθηματικά μοντέλα κλπ και όχι με προαίσθημα του στυλ "Χμ.. κάτι μεταφυσικό κρύβεται εδώ".
Υπάρχουν άλλες θεωρίες όπως αυτή των πολλαπλών συμπάντων που ναι μεν δεν έχουν το τέλειο επιστημονικό υπόβαθρο αλλά προσφέρουν μία λύση για το "πως έγιναν όλα αυτά τα τυχαία. Λέει ότι υπάρχουν πέρα από το δικό μας πολλά, πάρα πολλά, σύμπαντα (ίσως και άπειρα), όλα με διαφορετικούς φυσικού νόμους, και έννοιες όπως ύλη, διαστάσεις κλπ. Κάποια έχουν συνθήκες για ζωή. Ένα από αυτά τυγχάνει να είναι και το δικό μας. [για παραπάνω λεπτομέρειες (αν θες) ψάξε σε wikipedia: Multiverse, Anthropic principle].

Για επιστημονικές θεωρίες σχετικά με το τι έγινε πριν την Μεγάλη Έκρηξη δες (αν θες):


Και η επιστήμη μπορεί να μην είναι σε θέση να εξηγήσει τα πάντα, αλλά η μεθοδολογία που ακολουθεί είναι σίγουρα πιο σωστός τρόπος θεώρησης των πραγμάτων από την ανθρώπινη διαίσθηση και λογική.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 21:04

Quirky Quark έγραψε:
baZZ έγραψε:
Μα και τυχαία να δημιουργήθηκαν όλα (πράγμα διόλου απίθανο όσον αφορά ειδικά την ζωή), εγώ επανέρχομαι στο ερώτημα: τι υπήρχε πριν δημιουργηθούν όλα αυτά? (εννοώντας το σύμπαν). Το σύμπαν δεν είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε τυχαία...δηλαδή πριν δεν υπήρχε τίποτε πάρα μια μπαλίτσα συμπυκνωμένης ύλης και ξαφνικά έκανε μπαμ και ιδού : σύμπαν και φυσικοί νόμοι και 4-5 διαστάσεις?? (δεν ξέρω πόσες είναι ακριβώς, πάντως δεν είναι οι 3 που αντιλαμβανόμαστε). Και ΟΛΗ αυτή η ύλη από πού προήλθε??? Κάνει καραμπάμ ότι κάτι το μεταφύσικό έχει γίνει εδώ πέρα...
Δεν θέλω να γίνω εκνευριστικός αλλά η ΟΛΗ αυτή η ύλη που απορείς από που ήρθε ήταν μέρος της"μπαλίτσας συμπυκνωμένης ύλης". Για την ακρίβεια η ΟΛΗ αυτή η ύλη είναι μόνο το 20% της ύλης που υπάρχει στο σύμπαν (το 80% είναι η λεγόμενη "σκοτεινή" ύλη).
Για το τι υπήρχε πριν οι κοσμολόγοι δεν ξέρουν. Κάνουν όμως υποθέσεις με βάση μαθηματικά μοντέλα κλπ και όχι με προαίσθημα του στυλ "Χμ.. κάτι μεταφυσικό κρύβεται εδώ".
Υπάρχουν άλλες θεωρίες όπως αυτή των πολλαπλών συμπάντων που ναι μεν δεν έχουν το τέλειο επιστημονικό υπόβαθρο αλλά προσφέρουν μία λύση για το "πως έγιναν όλα αυτά τα τυχαία. Λέει ότι υπάρχουν πέρα από το δικό μας πολλά, πάρα πολλά, σύμπαντα (ίσως και άπειρα), όλα με διαφορετικούς φυσικού νόμους, και έννοιες όπως ύλη, διαστάσεις κλπ. Κάποια έχουν συνθήκες για ζωή. Ένα από αυτά τυγχάνει να είναι και το δικό μας. [για παραπάνω λεπτομέρειες (αν θες) ψάξε σε wikipedia: Multiverse, Anthropic principle].

Για επιστημονικές θεωρίες σχετικά με το τι έγινε πριν την Μεγάλη Έκρηξη δες (αν θες):


Και η επιστήμη μπορεί να μην είναι σε θέση να εξηγήσει τα πάντα, αλλά η μεθοδολογία που ακολουθεί είναι σίγουρα πιο σωστός τρόπος θεώρησης των πραγμάτων από την ανθρώπινη διαίσθηση και λογική.

Το χω δει το ντοκυμανταίρ! , ειδικά αυτόν τον ασπρομάλλη κινέζο τον έχω δει άπειρες φορές.
Επίσης έχω διαβάσει πολλά βιβλία-εγκυκλοπαίδιες επί του θέματος, την σκοτεινή ύλη και τις θεωρίες στις οποίες αναφέρεσαι τις ξέρω από δεκατεσσάρων ετών, ήθελα να γίνω αστροφυσικός κάποτε και είχα πορωθεί .

Το ερώτημα btw ήταν από που προήλθε η ύλη της μπαλίτσας, όχι το από που προήλθε η ύλη του σύμπαντος, αυτό το έχω εμπεδώσει κάλλιστα ότι (πιθανότατα, -διότι αμφισβητείται-) προήλθε από την μπαλίτσα! Την ξέρω και την θεωρία ότι το σύμπαν έχει κάνει μπουμ άπειρες φορές και ξανασυστέλλεται για να συμπυκνωθεί και να ξανακάνει μπουμ, οπότε διαιωνίζεται η κατάσταση. Άλλα η μπαλίτσα από που προκύπτει in the first place?
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν και σημεία όπου σταματά η ανθρώπινη λογική...από κει και πέρα καλά κάνει η επιστήμη και το ψάχνει, προφανώς γιατί αν αρκούμασταν στο "ο Θεός προκαλεί την βροχή" θα ζούσαμε στις σπηλιές! Άλλα δεν θα βάλω στην άκρη και το μεταφυσικό. Και πάλι ακόμα και αν αποδειχθεί ότι κάτι υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη ή πριν την μπαλίτσα δεν μου απαντάει κανείς στο τι υπήρχε πριν γίνει το ο,τιδήποτε τέλος πάντων , η ανθρώπινη λογική κάπου σταματά.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Quirky Quark
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Κάπου σκοτεινά
Αριθμός μηνυμάτων : 2232
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 21:24

baZZ έγραψε:
Το χω δει το ντοκυμανταίρ! , ειδικά αυτόν τον ασπρομάλλη κινέζο τον έχω δει άπειρες φορές.
Καλά μιλάμε ο τύπος είναι σε ένα σκασμό ντοκιμαντέρ...


baZZ έγραψε:
Επίσης έχω διαβάσει πολλά βιβλία-εγκυκλοπαίδιες επί του θέματος, την σκοτεινή ύλη και τις θεωρίες στις οποίες αναφέρεσαι τις ξέρω από δεκατεσσάρων ετών, ήθελα να γίνω αστροφυσικός κάποτε και είχα πορωθεί. Το ερώτημα btw ήταν από που προήλθε η ύλη της μπαλίτσας, όχι το από που προήλθε η ύλη του σύμπαντος, αυτό το έχω εμπεδώσει κάλλιστα ότι (πιθανότατα, -διότι αμφισβητείται-) προήλθε από την μπαλίτσα! Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν και σημεία όπου σταματά η ανθρώπινη λογική...από κει και πέρα καλά κάνει η επιστήμη και το ψάχνει, προφανώς γιατί αν αρκούμασταν στο "ο Θεός προκαλεί την βροχή" θα ζούσαμε στις σπηλιές! Άλλα δεν θα βάλω στην άκρη και το μεταφυσικό. Και πάλι ακόμα και αν αποδειχθεί ότι κάτι υπήρχε πριν την μεγάλη έκρηξη δεν μου απαντάει κανείς στο τι υπήρχε πριν γίνει το ο,τιδήποτε τέλος πάντων , η ανθρώπινη λογική κάπου σταματά.

Οk με 'στειλες με αυτό το post!Απλά δεν έχω κάτι να πω!!
Δέχομαι την άποψή σου, αν και δεν ενστερνίζομαι το κομμάτι με το μεταφυσικό. Για μένα πάντα θα υπάρχει μία εξήγηση, η οποία μπορεί να μην την μάθουμε/καταλάβουμε ποτέ. Και ο λόγος που δεν πιστεύω σε μία "μεταφυσική απαρχή των πάντων" είναι ότι δεν υπάρχει (για μένα) ούτε μια ένδειξη ότι κάτι τέτοιο είναι πιθανό, καθώς και ότι αισθάνομαι πολύ πιο άνετα πιστεύοντας σε ένα καθαρά ορθολογικό και επιστημονικό τρόπο λειτουργίας του κόσμου.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   24/2/2011, 21:41

Monster έγραψε:
Ε ναι, κι αν το πάμε έτσι ποια είναι η πηγή που γέννησε το θεό και με ποιο σκοπό όπως και ποια είναι η πηγή που γέννησε τη πηγή που γέννησε το θεό και με ποιο σκοπο κ.ο.κ.

Εγώ πιστεύω πως όλα είναι τυχαία. Υπάρχουν τρισεκαττομύρια πλανήτες και άστρα εκεί εξω. Ένας απ όλους αυτούς τους πλανήτες (ως τώρα γνωστή η γη) έτυχε(/πέτυχε δεν ξέρω?) να έχεις τέτοιες συντεταγμενες (απόσταση από ήλιο κλπ) ώστε να δημιουργηθούν οι συνθήκες να υπάξει/αναπτυχθεί ζωή.

Το θέμα είναι ότι όλα κινούνται σαν ρολόι. Ο άνθρωπος όμως μπορεί και επεμβαίνει σε όλο αυτό έλεγχοντας το κατά κάποιο τρόπο μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας. Επομένως, σαν είδος εξελισσομαστε, το συμπαν όμως? Παραμένει να λειτουργεί σαν ρολόι ή αλλάζει?

Πρώτον να αναφέρω ότι συμφωνώ απόλυτα με μόνστερ...

Η ζωή και η εξέλιξη έχουν εξηγηθεί και δεν είναι σπάνιο φαινόμενο. Για αυτόν τον λόγο, πολλοί επιστήμονες πιστεύουν στην ύπαρξη εξωγήινης ζωής...Η ζωή είναι τόσο συχνή που υποθέτουμε ότι υπάρχει και αλλού (για παράδειγμα ο λαμπρός επιστήμονας που προανέφερα, Carl Sagan, ήταν υποστηρικτής της ύπαρξης ζωής σε άλλους πλανήτες, και μέλος της ομάδας στο SETI , search for extraterrestrial intelligence)...Όχι μόνο εξωγήινη ζωή, αλλά και ευφυΐα!! Για να θεωρούν ότι ευφυΐα μπορεί να δημιουργηθεί, μάλλον κάτι ξέρουν απ΄το πόσο ακριβώς εύκολο είναι να δημιουργηθεί το πρώτο κύτταρο...Από κει και πέρα η εξέλιξη παίρνει μόνη της τον δρόμο της...

Τώρα για το θέμα του θεού...Πάλι, αυτό που λέει ο μόνστερ ισχύει...

Να το θέσω ως εξής...Ο μόνος λόγος που θεωρούμε ότι ο θεός είναι πιο πιθανός από την διαστημική τσαγιέρα είναι ότι κάτι πρέπει να δημιουργήσει το σύμπαν , δεν μπορεί να υπάρχει από πάντα. Μετά δεν είμαστε καθόλου ειλικρινείς με τον εαυτό μας, και λέμε ότι ο θεός μπορεί να δημιουργηθεί χωρίς ανάγκη για αιτία...Αυτό είναι λογικό σφάλμα το οποίο οι άθεοι all over the globe point out to christians...

Ομοίως και ο Carl Sagan, προτείνει να γλιτώσουμε ένα βήμα, διότι το βήμα με τον θεό είναι αχρείαστο και δεν εξηγεί στην πραγματικότητα τίποτα διότι παραβιάζει το αξίωμα ότι όλα πρέπει να δημιουργήθηκαν από μια αιτία...

Και γενικά για να πεις ότι κάτι ισχύει πρέπει να φέρεις στοιχεία...Ο θεός δεν έχει προς το παρόν αδιάσειστα στοιχεία προς το μέρος του, πράγμα που με παραξενεύει, διότι υποτίθεται ότι είναι ότι πιο επικό μπορεί να υπάρξει στον κόσμο, και αλληλεπιδρά μαζί του...Η λογική και η επιστήμη έχει να κάνει άμεσα με ένα θεό ο οποίος επηρεάζει τον κόσμο, διότι η επιστήμη ασχολείται με την μελέτη του κόσμου...

Και γενικά το να φτιάχνεις ένα οχυρό για τον θεό λέγοντας ότι "είναι υπεράνω λογικής και εξήγησης" ή "κάποια πράγματα δεν μπορούν να εξηγηθούν με λογική" δεν στέκει διότι είναι εντελώς αστήρικτα...Δεν μπορούν να ακολουθήσουν από κάτι...Ανούσιες προτάσεις...Από πότε έχει ο άνθρωπος γνώση για το τι είναι υπεράνω λογικής και τι όχι...Η επιστήμη έχει σαν αρχή της την επίμονη διερεύνηση του φυσικού κόσμου, και ο θεός είναι κάτι το οποίο υπονομεύει ανήθικα αυτήν την εξερεύνηση...

Τώρα για αυτό που είπε ο μπαζ...

Ο θεός κρύβεται διότι είναι υπεράνω της ύλης. Κρύβεται με την έννοια ότι δεν μπορούμε να τον δούμε κατευθείαν.
Αυτό σημαίνει ότι αφού είναι κρυμμένος, δεν πρέπει να ξαφνιάζομαι που τον ψάχνω και δεν υπάρχει! Φυσικά πρέπει να είμαι χαζός για να ψάχνω κάτι που δεν μπορώ εξ'ορισμού να βρω.
Άρα ο θεός είναι πιθανό να υπάρχει....

Όλες οι προτάσεις μου φαίνονται λογικές...Μέχρι την τελευταία. Διότι λέμε το εξής "Το Α έχει οριστεί έτσι ώστε να μην μπορώ να το βρω" => "Το Α είναι πιθανό να υπάρχει"...Βλέπεις δεν έχει πολύ νόημα, διότι Α μπορεί να είναι οτιδήποτε δεν μπορεί κανείς να "δει" είτε με μικροσκόπια, με τα μάτια του ή με συσκευές υψηλής τεχνολογίας. Υπάρχουν άπειροι Α που δεν μπορούμε να τους βρούμε, αλλά δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη κάποιου...Άρα είναι παράλογο να πιστεύουμε στον θεό για αυτόν τον λόγο χωρίς άλλα στοιχεία...Φυσικά, αν θεωρούμε στοιχείο ότι δεν μπορεί ο κόσμος να δημιουργήθηκε μόνος του, παραπέμπω στην αρχή του πόστ, και στον μόνστερ ο οποίος το έθεσε πολύ καλά. Είναι πιο παράλογο να θεωρούμε αιτία του κόσμου τον θεό, παρά να πούμε ότι ο κόσμος έγινε μόνος του...

Και τώρα μια άποψη καθαρά δικιά μου: Πιστεύω ότι η κανονικότητα και η απλότητα των νόμων της φύσεως με προιδεάζουν στο ότι είναι κάτι κομψό το οποίο υπάρχει με τον μοναδικό, απλό και μαθηματικά όμορφο τρόπο που υπάρχει. Για μένα, αν υπήρχε θεός θα έπρεπε να υπάρχει και αυθαιρεσία στον κόσμο. Μόνο και μόνο η κανονικότητα του κόσμου, ο οποίος λειτουργεί παντού σαν ρολόι, είναι κάτι το οποίο με προιδεάζει στο ότι δεν υπάρχει θεός...Η άθροιση ιστοριών στην κβαντομηχανική μου φαίνεται σαν σύλληψη πάναπλη και κομψότατη, ακόμα και αν μαθηματικά είναι ένα από τα πολυπλοκότερα πράγματα που υπάρχει...Μου φαίνεται ότι η φύση λειτουργεί με πολύ όμορφο τρόπο, και το να λέμε ότι την έκανε μια συνειδητή οντότητα μου χαλάει την μαγεία και το μυστήριο που ζω όταν διαβάζω βιβλία για αυτήν...

Τέλος...πιστεύω ότι αν η επιστήμη δεν έχει απάντηση, δεδομένου ότι έχει την καλύτερη μέθοδο για να κάνει extract την αλήθεια, τότε κανείς δεν έχει την απάντηση. Και πραγματικά δεν θα έλεγα στην επιστήμη και στον ανθρωπινο νου τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει...Είμαστε στο στάδιο νεογνού και ήδη βάζουμε όρια στο τι μπορεί και τι δεν μπορεί να ανακαλύψει η επιστήμη...Όμως εγώ βλέπω 1000 χρόνια μετά...10.000 χρόνια μετά...300.000 χρόνια μετά! Εδώ ξέρουμε ότι η φυσική επιστήμη που στέκει υπάρχει για περίπου 100 χρόνια...Με λίγα λόγια, η θεωρία που προσεγγίζει καλύτερα τον κόσμο ήρθε στο σύνολο της τους τελευταίους δύο αιώνες...Και θα σπιλώσουμε αυτήν την αξίωση, με τον υποβιβασμό της εξήγησης του κόσμου σε δικαιολογίες της κωλότσεπης?(μεταφυσική)

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   17/3/2011, 20:04

ΙΣΛΑΜ

Ένα 8χρονο παιδί πιάστηκε σε μία αγορά στο Ιράν να κλέβει ψωμί. Στο όνομα του Ισλάμ το παιδί πρέπει να τιμωρηθεί, ένα αυτοκίνητο θα πατήσει το χέρι του. Θα χάσει για πάντα τη δυνατότητα να ξαναχρησιμοποιήσει το χέρι του.









Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Quirky Quark
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Κάπου σκοτεινά
Αριθμός μηνυμάτων : 2232
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   17/3/2011, 20:06

Xorxito έγραψε:
ΙΣΛΑΜ

Ένα 8χρονο παιδί πιάστηκε σε μία αγορά στο Ιράν να κλέβει ψωμί. Στο όνομα του Ισλάμ το παιδί πρέπει να τιμωρηθεί, ένα αυτοκίνητο θα πατήσει το χέρι του. Θα χάσει για πάντα τη δυνατότητα να ξαναχρησιμοποιήσει το χέρι του.

δεν θέλω να στη σπάσω αλλά είναι παλιό internet hoax...
κάνουν κάτι σαν show...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   17/3/2011, 20:09

Quirky Quark έγραψε:
Xorxito έγραψε:
ΙΣΛΑΜ

Ένα 8χρονο παιδί πιάστηκε σε μία αγορά στο Ιράν να κλέβει ψωμί. Στο όνομα του Ισλάμ το παιδί πρέπει να τιμωρηθεί, ένα αυτοκίνητο θα πατήσει το χέρι του. Θα χάσει για πάντα τη δυνατότητα να ξαναχρησιμοποιήσει το χέρι του.

δεν θέλω να στη σπάσω αλλά είναι παλιό internet hoax...
κάνουν κάτι σαν show...

EEE ΟΧΙΙΙ!! δεν φανταζεσαι ποσο ειχα στενοχωρηθει... ελεος με τους μαλακες...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Quirky Quark
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Κάπου σκοτεινά
Αριθμός μηνυμάτων : 2232
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   17/3/2011, 20:12

Το χα δει πολύ καιρό πριν (από e-mail) και είχα στεναχωρηθεί πολύ.
και μερικούς μήνες πριν έπεσα σε ένα site για urban legends, hoaxes κλπ και είδα ότι είναι μούφα...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Cio
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Περιοχή : Άκρως Απόρρητο!
Αριθμός μηνυμάτων : 2956
Διάθεση :

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός   17/3/2011, 20:18

Αυτό δεν το είχα υπόψιν μου γιατί γενικά δεν κοιτάω τα mail μου στο msn, που όλο τέτοια μου στέλνουν.

Αλλά οκ, το συγκεκριμένο περιστατικό είναι φήμη, αλλά γίνονται άλλα και μάλιστα χειρότερα στο όνομα της θρησκείας τους. Όχι ότι ο χριστιανισμός πάει πίσω (βλ. ιερά εξέταση, σταυροφορίες)

Σχετικό-άσχετο: πριν που είχα πάει στο εστιατόριο του πανεπιστημίου ορισμένες κοπέλες, μάλλον της μουσουλμανικής μειονότητας Θράκης, φόραγαν μαντίλα. Δεν ξέρω γιατί αλλά μου φάνηκε κάπως το θέαμα. Δεν το θεωρώ σωστό...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
 
Θεός- θρησκείες- πίστη- αγνωστικισμός
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 5 από 10Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Επόμενο

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
 :: Συζητήσεις γενικού περιεχομένου :: Θεωρητικές Αναζητήσεις-
Μετάβαση σε: