ΦόρουμΣυχνές ΕρωτήσειςΑναζήτησηΟμάδες ΜελώνΕγγραφήΣύνδεση
Σημαντικά Θέματα
Πρόσφατα Θέματα
» Καλωσόρισμα νέων μελών - Χαιρετισμοί
από billakos21 17/9/2017, 17:35

» γκει προτασεις γαμου...
από Dragneel 9/9/2017, 22:06

» Soundtracks
από Dragneel 4/9/2017, 22:29

» Αστεία video
από Duality 29/8/2017, 08:39

» Αγαπημένα ξένα τραγούδια
από DiabolAkis 27/8/2017, 15:29

» Αστείες εικόνες
από Duality 25/8/2017, 14:20

» Αν ήσουν...
από Duality 23/8/2017, 10:34

» Παιχνίδι ερωτήσεων
από Duality 23/8/2017, 08:58

» Διάφορα video
από Dragneel 19/8/2017, 14:47

» Οff-topic
από N.G95 14/8/2017, 18:15

» Πονηρές παραλίες στο Βόλο
από apeiros69 30/7/2017, 22:11

» O λεξάριθμος του ονόματος μας δείχνει τον χαρακτήρα μας.
από SavantBleu 29/7/2017, 23:03

» Νέο μέλος
από tenorman 14/7/2017, 21:15

» MBTI Personality Test
από makosdim 2/7/2017, 19:45

» Τεστ Διπολικης Διαταραχης
από makosdim 2/7/2017, 19:26

» Θα χασω τη σχεση μου απο μια μ*λ*κι*;
από Steven94 27/6/2017, 22:25

» Τι σκέφτεσαι αυτή τη στιγμή;
από Steven94 27/6/2017, 22:22

» Όταν είστε σε δημόσιους χώρους, τσεκάρετε (κρυφά ή φανερά) το φούσκωμα στο παντελόνι του άλλου;
από A.Halliwell 27/6/2017, 21:19

» Θέματα συζήτησης μεταξύ ενός straight και ενός gay.
από DiabolAkis 26/6/2017, 21:33

» Κοιτάτε το πέος του διπλανού σας στα ουρητήρια σε δημόσιους χώρους?
από Cookie 26/6/2017, 00:43

» Τι είμαι τελικά;
από Cookie 26/6/2017, 00:25

» Τι νιώθεις αυτή τη στιγμή;
από Phantasos 24/6/2017, 00:27

» Αγαπημένος gay pornostar
από makosdim 18/6/2017, 13:02

» Kι εγώ...
από DiabolAkis 14/6/2017, 17:54

» Με φλερτάρει , απλά με συμπαθεί ή κατι άλλο?
από Duality 13/6/2017, 09:35

Σας προτείνουμε
Συζητήσεις για το φύλο, το σώμα, τις επιθυμίες
Κέντρο πρόληψης για τον HIV
Kοινότητα LGBTQ νέων
Κορυφαίοι συγγραφείς του μήνα
Dragneel
 
Entity
 
billakos21
 
Σεπτέμβριος 2017
ΔευΤριΤετΠεμΠαρΣαβΚυρ
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
ΗμερολόγιοΗμερολόγιο

Μοιραστείτε | 
 

 Φυτοφάγοι

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω 
Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3  Επόμενο
ΣυγγραφέαςΜήνυμα
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   21/9/2010, 20:28

Έχω δει απλά ότι αρκετοί vegans και vegeterians ισχυρίζονται ότι δεν χρειάζεσαι κρέας για μια ισοροπημένη δίαιτα αλλά απλά χρειάζεται λίγο προγραμματισμό για να μην παρουσιαστούν ελλείψεις. Υπάρχουν αρκετά άτομα που δεν τρώνε καθόλου κρέας και οι έρευνες δείχνουν ότι σε κάποιους τομείς πηγαίνουν και καλύτερα. Απλά πήγαινε να δεις λίγο στο google και είμαι σίγουρος θα δεις ότι μια πλήρως vegeterian δίαιτα είναι υλοποιήσιμη. Οπότε το θέμα είναι αν μπορείς να ζήσεις με μια μικρή ενόχληση (η υλοποίηση της δίαιτας) για να μην προκαλείς πόνο. edit -> Και ένα συμπλήρωμα να πάρεις δεν πειράζει -< edit

Και η φύση δεν έχει νόμους. Η φύση είναι μια τυφλή διαδικασία που πλέον πρέπει να αρχίσουμε να αμφισβητούμε διότι τα υποκείμενα που χρησιμοποιεί για τα πειράματα της είναι συνειδητά.

Θα μπορούσε κανείς να πει ότι εμείς είμαστε μέρος της φύσης, και έτσι αφού έχουμε αναπτύξει αρκετή νοημοσύνη για να μειώσουμε τον πόνο γύρω μας, είναι όχι μόνο ηθικό αλλά και φυσικό να συμβεί αυτό.

Να δηλώσω ότι φυτοφάγος δεν είμαι. Οπότε δεν υπάρχουν αντίπαλες θέσεις, απλά ψάχνω για κάτι πειστικό. Μέχρι τώρα ο μπαζ σχεδόν με έπεισε, αλλά μόνο υπό συνθήκες καλής μεταχείρησης των ζώων, οι οποίες συχνά λείπουν (όπως είπα αρχικά δεν είναι οικονομικές). Ίσως κάτι πρέπει να γίνει προς τα εκεί?

edit -> χαίρομαι νουμεράκι που σκέφτεσαι έτσι <-

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   21/9/2010, 20:39

τα εχω δει τα διατροφολογια τα οποια αναφερεσαι κ μας εχουν δειξει στη σχολη κ πολυ καλυτερα απο αυτα που υπαρχουν στο google σε ενα μερος του πλυθησμου μπορουν να υλοποιηθουν αλλα σε ατομα με δυσανεξιες προβληματα οπως κολλητιδες αναιμικους αν τους δωσεις τετοια διαιτα θα σου μεινουν στο τοπο απο το πονο ή την αδυναμια....οσο γι αυτο που ανεφερθηκε για τα ζωα αν το παμε ετσι κ τα φυτα οπως ειπε καποιος πολυ σωστα παρπαανω πονανε κ δεν νομιζω το να ξεριζωνεις ενα φυτο απο την ριζα να ειναι λιγοτερο οδυνηρο απο το να σκοτωνεις ενα ζωο
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   21/9/2010, 20:48

Βασικά επιστημονικά δεν υπάρχει βάση για το ότι ένα φυτό πονάει πιο πολύ απότι ένα αυτοκίνητο όταν του πατάς το γκάζι, η μια μπάλα του βόλλευ μετά από αγώνα. Είμαι σχετικά βέβαιος για αυτό αλλά αν υπάρχει κάτι και είναι από έγκυρη πηγή (μπορώ να κάνω μια εκτίμηση στοιχειώδη αν είναι έγκυρη) είμαι ανοιχτός...

Κοίτα βασικά δεν αναφερόμουν τόσο σε διατροφολόγια όσο σε απόψεις ατόμων (που μπορεί να ήταν διαιτολόγοι και πιο συχνά φυτοφάγοι). Και απόσα λες είναι εφαρμόσιμο σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Ας εστιάσουμε σε αυτούς διότι είναι δύσκολο να υπερασπιστώ την άλλη θέση (για τους αναιμικούς...αυτοί ας τρώνε κανονικά λοιπόν). Για τους υπόλοιπους λοιπόν τι νομίζεις?

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Phoenix
Forum Regular
Forum Regular
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 32
Περιοχή : Αθηνα
Αριθμός μηνυμάτων : 479

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 00:53

Γενικα θεωρω τον εαυτο μου πολυ φιλοζωο ατομο (καμμια φορα δηλ προτιμω τα τετραποδα απο τον ανθρωπο)

Και γενικα με θλιβουν πολυ γεγονοτα σαν το συγκεκριμενο που αναφερεται εδω, η και αλλα παρομοια οπως ο βασανισμος που αναγκαζεται να υποστει καποιο ζωο για να χρησιμοποιησει ο ανεγκεφαλος ανθρωπος το δερμα η τη γουνα του...

Ωστοσο αν και αποφευγω την αγορα δερματινων η γουνινων ειδων ρουχισμου, στο θεμα της τροφης ειμαι πιο διαλλακτικος... Δεν ειναι οτι δε θα μπορουσα να γινω μονο χορτοφαγος, αλλα δεν νομιζω οτι θα αλλαζε κατι αν το επιχειρουσα...


Και δεν ξερω για το θεμα της υγειας, αλλα μια συναδελφος στη δουλεια μετα απο καποιο προβλημα υγειας του πατερα της, και την συμβουλη ιατρου και διατροφολογου μπηκε στη διαδικασια να "κοψει" καθε τι ζωικο, κρεατα, ψαρια και γαλακτοκομικα και μου ειπε οτι αν και στην αρχη η συνηθεια σε πιεζει λιγο απο αποψη υγειας ειδε τρομερες θετικες αλλαγες...

Την θαυμαζω πολυ γι αυτο αλλα το να μου πουνε να ζησω χωρις σοκολατα ειναι βασανιστηριο για μενα :)

_________________
Kai τοτε εφυγα εφυγα και παλι μονος μου εμεινα
δε θελει λογο η καρδια ν αγαπα κ δε θελει τροπο κανενα
και τοτε μ αφησες μ αφησες να ξερα ποσο μ αγαπησες
δε θελει λογο η ζωη για να πειστει πως δεν μπορει
...χωρις εσενα


Κρατα τα ενθυμια σου
ολα τα φαντασματα σου
οσα εκανα για σενα
σου τ αφηνω χαρισμα σου
για... θυμησου
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 18:35

Πολύ σωστά. Μαρέσει αυτό που λες. Γενικά τι ευθύνη όμως νομίζεις ότι έχεις προς κάτι τέτοια ζητήματα?

Π.χ. για τους ανθρώπους που πεινάνε στην αφρική. Σίγουρα είναι πολύ ενοχλητικό να ψάχνεις οργανισμούς και να συμπληρώνεις έντυπα και τελικά να δίνεις λεφτά που δεν ξέρεις καν αν θα φτάσουν εκεί που πρέπει ή αν θα κάνουν διαφορά.

Σε πόσες δυσκολίες μπορούμε να μπούμε πριν πούμε "κάνω αρκετά?"

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
teleny
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 26
Περιοχή : portugal
Αριθμός μηνυμάτων : 2318

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 19:25

Παράθεση :
Το φαί έχει τα πάντα να κάνει με την ηθική διότι προαπαιτεί την αφαίρεση της ζωής με πόνο. Αυτή είναι η ηθική διάσταση του προβλήματος.
μπορεις ομως να επιβαλεις στη φυση κανονες ηθικης? πως γινεται αυτο?

πραγματικα αδυνατω να καταλαβω τη λογικη του "δεν τρωω κρεας γιατι δεν θελω να σκοτωνω ζωα". ειναι κατι το απολυτα φυσικο και δεν μπορει να σταματησει. δηλαδη, εστω οτι ολοι οι ανθρωποι γινονται χορτοφαγοι, ας μην ασχοληθουμε με το οτι πολλοι θα παρουσιασουν προβληματα υγειας, θελω να σταθω αλλου. ακομα κι ετσι θα υπαρχουν χιλιαδες σαρκοφαγα ζωα που θα σκοτωνουν για να τραφουν...
η ζωη τρεφεται με ζωη, ειναι αναγκαιο.
με αυτο ως δεδομενο δεν καταλαβαινω που αποσκοπει η χορτοφαγια.
εγω το μονο που βλεπω ειναι η ικανοποιηση που παιρνει καποιος επειδη πιστευει οτι κανει κατι αξιεπαινο κ ηθικο ενω στην πραγματικοτητα δεν υπαρχει καποιο αποτελεσμα.

οντως ενα μεγαλο θεμα ειναι η κακομεταχειριση των ζωων που γινεται για να εχουν οι εταιριες μεγαλυτερα κερδη. το προβλημα ομως ειναι πολυ μεγαλυτερο, δεν αφορα μονο την κρεατοφαγια και τα πειραματα... ζωολογικοι κηποι, γουνες, ιππασια, κατοικιδια, κυνηγι, παιχνιδια με ζωα, φαρμακα που χρειαζονται ουσιες απο ζωα..
οποτε πιστευω οτι το ουσιαστικο ερωτημα ειναι κατα ποσο εχουμε το δικαιωμα να εκμεταλευομαστε τα ζωα

_________________
"And the sun will rise
Dawn will break through blackest night
Distant in its glow
This shall pass, be still and know"
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 20:08

Το ότι θα συμβαίνει ούτος η άλλως στην φύση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να στηρίξει την άποψη ότι δεν πρέπει να ενδιαφερθούμε. Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί για πάρα πολλά ζητήματα όπως το κλέψιμο ή τον ρατσισμό. Γιατί να σταματήσω να είμαι ρατσιστής αφού ούτος η άλλως παντού αλλού υπάρχει ρατσισμός και άρα η πράξη μου είναι κάτι αξιέπαινο και ηθικό αλλά δεν έχει πρακτική αξία.

Μα για αυτό ακριβώς το κάνεις, διότι εφόσον μπορείς να ελέγξεις τις πράξεις σου, έχεις σκεφτεί και έχεις καταλήξει ότι θα πράξεις με βάση την ηθική σου. Ο καθένας έχει άλλο σύστημα ηθικής φυσικά. Αλλά σίγουρα μπορεί κανείς να δει ότι το μη πρακτικό (δεν μπορούμε να σταματήσουμε τον πόνο παγκοσμίως και τα ζώα στην φύση πονάνε αρκετά) δεν σημαίνει ότι είναι ανεξάρτητο από την ηθική. Αλίμονο, αν μπορούσαμε ποτέ να το σταματήσουμε(φροντίζοντας και τα σαρκοφάγα ζώα αλλά και τα θύματα τους να μπορέσουν να ζήσουν χωρίς να υποφέρουν), θα ήταν σχετικά εύκολο να καταλάβουμε ότι πρέπει να επέμβουμε (όπως επεμβένουμε σε ένα καβγά μεταξύ ενός μπούλη και ενός φίλου μας)

Για το ότι θα παρουσιάσουν προβλήματα υγείας δεν ισχύει, αρκεί να προσέξουν. Και φυσικά αυτό είναι το αντιστάθμισμα. Θα πρέπει να ασχοληθείς και να θυσιάσεις προσωπικό χρόνο καθώς και χρήμα.

Η κακομεταχείρηση των ζώων λοιπόν όντως είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, και δεν πιστεύω ότι έχει μεγάλη διαφορά από τους ιδιοκτήτες σκλάβων (στην αμερική για παράδειγμα) που θεωρούσαν το μαύρο δέρμα ως ένδειξη κατωτερότητας.

Ο Bentham λέει πάνω στην μεταχείρηση των ζώων:

"The question is not, Can they reason? nor Can they talk? but, Can
they suffer?"

Αρκετά συστήματα ηθικής βασίζονται στο αν κάποιος μπορεί να έχει συμφέρον, και από την στιγμή που τα ζώα έχουν συμφέρον (ξέρουν να διαφοροποιούν μεταξύ πόνου και ευτυχίας) πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε όπως αντιμετωπίζουμε ανθρώπους που είναι διαφορετικοί (οικονομική κατάσταση, φύλο, φυλή, ευφυία, αθλητικότητα, ηθικότητα, ύψος και ότι άλλο φανταστείτε). Δεν μπορεί να θεωρούμε ότι είναι για παράδειγμα θέμα ευφυίας διότι οι άνθρωποι διαφέρουν ως προς αυτό το χαρακτηριστικό, και πολύ εύκολα θα μπορούσε έτσι να δικαιολογηθεί ένας ταξικός διαχωρισμός με βάση την ευφυία (οι έξυπνοι ας πούμε να είχαν σκλάβους τους λιγότερο έξυπνους). Αυτό δεν μπορεί να συμβεί διότι η αρχή της ισότητας μεταξύ ανθρώπων βασίζεται όχι σε χαρακτηριστικά αλλά στο συμφέρον. Και ένας άνθρωπος με σύνδρομο down δεν έχει λιγότερο δικαίωμα στην ευτυχία από έναν "κανονικό".

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack


Έχει επεξεργασθεί από τον/την JudasIscariot στις 22/9/2010, 20:26, 1 φορά
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 20:18

Το ότι η φύση είναι ανήθικη είναι άλλο θέμα από μόνο του. Η φύση παρουσιάζεται συχνά (και λανθασμένα μπορώ να πω) σαν πάνσοφη και αποτελεσματική. Το πρώτο αποτελεί διαστρεβλωμένη προσωποποίηση ενώ το δεύτερο είναι αντιθέτως εύστοχο.

Η φύση είναι έτσι διότι μέσω εξέλιξης τα διάφορα είδη ανταγωνίστηκαν σε προσαρμοστικότητα. Δεν υπάρχει φύση με την έννοια της ισοροπίας. Η ισοροπία δεν ήταν στόχος αλλά μια παράπλευρη συνέπεια. Ο καθοδηγητικός παράγοντας ήταν ο θάνατος. Αν δεν ήσουν προσαρμοσμένος πέθαινες. Έτσι έμεναν οι καλοί. Χωρίς θάνατο δεν έχουμε ισοροπία. Η φύση βασίζεται στον θάνατο των αδύναμων για να έχει ισοροπία και να αυτοσυντηρείται. Τα περισσότερα είδη από αυτά που έχουν υπάρξει ποτέ έχουν εξαφανιστεί. Αν ένα είναι σίγουρο είναι ότι η φύση δεν μπορεί να θεωρηθεί πρότυπο ηθικής για τον άνθρωπο.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι η "φύση" (δεν θέλω να έχετε στο μυαλό σας κάποια προσωποποίηση) δεν ενδιαφέρεται για το καλό του ατόμου , μόνο για την επιβίωση του...

Επομένως ο φυσικός πόνος που νιώθουμε όταν πατάμε ένα καρφί ήταν στην ουσία ένας τρόπος της φύσης να πει "Ξέρεις κάτι, δεν με ενδιαφέρει το ότι θα πονέσεις και θα αισθάνεσαι απαίσια διότι αυτό σημαίνει στατιστική αύξηση της επιβίωσης σου. Δεν θα ακουμπάς την πληγή και άρα θα επιβιώσεις." Είναι κάτι σαν ένας μοχθηρός γιατρός που σου σώζει την ζωή , ίσως χωρίς καν να το θες. Και φυσικά δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσεις τα ένστικτα σου αλλιώς δεν θα επιβίωνες...

Δηλαδή, η φύση είναι ένας μηχανισμός φιξαρισμένος στην επιβίωση χωρίς ενδιαφέρον για συναίσθημα. Τα αισθήματα βλέπετε ήταν απλώς ένα ατύχημα στο εξελικτικό ταξίδι της ζωής. Γενικά προτιμώ το ελληνικό μότο του "καλύτερα μιας ώρας ελεύθερη ζωή παρά σαράντα χρόνια σκλαβιά και φυλακή" , για μένα σημαίνει ότι η επιβίωση δεν είναι το παν διότι υπάρχουν πράγματα που κάνουν την ζωή πιο σύντομη αλλά και πιο ποιοτική.

Ένα συμπέρασμα μπορεί να εξαχθεί, nature's a bitch.

Επομένως κάποτε θα χρειαστεί να επιβληθεί και η ηθική πάνω στην φύση, διότι είναι απλά ένας μηχανισμός παραγωγής συνειδήσεων που νιώθουν αισθήματα, και ως άτομα που το συνειδητοποιούμε αυτό έχουμε ισως ένα μικρό μέρος ευθύνης, να βοηθήσουμε.

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:14

JudasIscariot έγραψε:


Επομένως κάποτε θα χρειαστεί να επιβληθεί και η ηθική πάνω στην φύση, διότι είναι απλά ένας μηχανισμός παραγωγής συνειδήσεων που νιώθουν αισθήματα, και ως άτομα που το συνειδητοποιούμε αυτό έχουμε ισως ένα μικρό μέρος ευθύνης, να βοηθήσουμε.

δίκιο έχεις...άλλα ας αρχίσουμε από τα βασικά, πχ να μην μολύνουμε θάλασσες-δάση και ούτω καθ'εξής, όπου τα ζώα βρίσκουν αρκετά φριχτότερο θάνατο από καρκίνους, ασφυξία κλπ. Πώς είναι δυνατόν να επιβάλλουμε εμείς την ηθική στην φύση όταν η συμπεριφορά μας προς αυτήν είναι κατά κανόνα ανήθικη?

Το να σφάζει πάντως το ανώτερο ον σε μια τροφική αλυσίδα ένα κατώτερο (πχ άνθρωπος να σφάζει κοτόπουλα) δεν μου φαίνεται ανήθικο ούτε άξιο προβληματισμού. Οι συνθήκες που γίνονται οι σφαγές και η εκτροφή όντως χρήζουν προσοχής και ελέγχου, άλλα και πάλι δεν το θεωρώ σοβαρό λόγο για να γίνει κάποιος χορτοφάγος. Σαφώς και αν τα ζώα βασανίζονται δίχως λόγο κάτι πρέπει να γίνει γι'αυτό, άλλα εφόσον η αγωνία τους περιορίζεται στο ελάχιστο...

btw χορτοφαγία λέγεται το φαινόμενο (vegetarian==> χορτοφάγος, όχι φυτοφάγος!!!!). Λέω και εγώ , κάτι δεν μου κάθεται καλά στον τίτλο.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Phoenix
Forum Regular
Forum Regular
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 32
Περιοχή : Αθηνα
Αριθμός μηνυμάτων : 479

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:17

JudasIscariot έγραψε:
Πολύ σωστά. Μαρέσει αυτό που λες. Γενικά τι ευθύνη όμως νομίζεις ότι έχεις προς κάτι τέτοια ζητήματα?

Π.χ. για τους ανθρώπους που πεινάνε στην αφρική. Σίγουρα είναι πολύ ενοχλητικό να ψάχνεις οργανισμούς και να συμπληρώνεις έντυπα και τελικά να δίνεις λεφτά που δεν ξέρεις καν αν θα φτάσουν εκεί που πρέπει ή αν θα κάνουν διαφορά.

Σε πόσες δυσκολίες μπορούμε να μπούμε πριν πούμε "κάνω αρκετά?"



Δεν ξερω... γενικα ο κοσμος που ζουμε ειναι σκατα... υπαρχουν τοσα πολλα παρομοια θεματα που ο ανθρωπος σας κυριαρχο ον του πλανητη θα επρεπε να βρει λυσεις αλλα ειναι η αιτια ολων... Και λεω (στον εαυτο μου κυριως) οτι πως περιμενεις να αλλαξουν οι αλλοι αν δεν μπορεις να αλλαξεις εσυ? Εννοοω οτι ναι μεν στη θεωρεια ειμαι σωστος στη πραξη ομως τι κανω για να σταματησει κατι τετοιο? Και ξερω οτι μονο εγω δεν ειναι αρκετο για να ληξει κατι τετοιο, αλλα τουλ θα ειχα καθαρη τη συνηδειση μου οτι κατι κανω, οτι προσπαθω...

Αλλα υπαρχουν τοσα στραβα που δεν ξερεις απο που να αρχισεις καν εγω τουλ ετσι το βλεπω...

_________________
Kai τοτε εφυγα εφυγα και παλι μονος μου εμεινα
δε θελει λογο η καρδια ν αγαπα κ δε θελει τροπο κανενα
και τοτε μ αφησες μ αφησες να ξερα ποσο μ αγαπησες
δε θελει λογο η ζωη για να πειστει πως δεν μπορει
...χωρις εσενα


Κρατα τα ενθυμια σου
ολα τα φαντασματα σου
οσα εκανα για σενα
σου τ αφηνω χαρισμα σου
για... θυμησου
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:32

Phoenix έγραψε:
JudasIscariot έγραψε:
Πολύ σωστά. Μαρέσει αυτό που λες. Γενικά τι ευθύνη όμως νομίζεις ότι έχεις προς κάτι τέτοια ζητήματα?

Π.χ. για τους ανθρώπους που πεινάνε στην αφρική. Σίγουρα είναι πολύ ενοχλητικό να ψάχνεις οργανισμούς και να συμπληρώνεις έντυπα και τελικά να δίνεις λεφτά που δεν ξέρεις καν αν θα φτάσουν εκεί που πρέπει ή αν θα κάνουν διαφορά.

Σε πόσες δυσκολίες μπορούμε να μπούμε πριν πούμε "κάνω αρκετά?"



Δεν ξερω... γενικα ο κοσμος που ζουμε ειναι σκατα... υπαρχουν τοσα πολλα παρομοια θεματα που ο ανθρωπος σας κυριαρχο ον του πλανητη θα επρεπε να βρει λυσεις αλλα ειναι η αιτια ολων... Και λεω (στον εαυτο μου κυριως) οτι πως περιμενεις να αλλαξουν οι αλλοι αν δεν μπορεις να αλλαξεις εσυ? Εννοοω οτι ναι μεν στη θεωρεια ειμαι σωστος στη πραξη ομως τι κανω για να σταματησει κατι τετοιο? Και ξερω οτι μονο εγω δεν ειναι αρκετο για να ληξει κατι τετοιο, αλλα τουλ θα ειχα καθαρη τη συνηδειση μου οτι κατι κανω, οτι προσπαθω...

Αλλα υπαρχουν τοσα στραβα που δεν ξερεις απο που να αρχισεις καν εγω τουλ ετσι το βλεπω...

το να τρως κρέας πάντως δεν πιστεύω ότι ανήκει στα στραβά του κόσμου. Το μόνο στραβό που θα αναγνώριζα είναι τα αυξημένα καρδιακά επεισόδια.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Phoenix
Forum Regular
Forum Regular
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 32
Περιοχή : Αθηνα
Αριθμός μηνυμάτων : 479

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:37

Δεν εχει να κανει με το οτι τρως κρεας... Αλλα το οτι μεχρι να φτασει στο πιατο σου εχεις βασανισει μια ψυχη...

δεν ειμαι κατα των κρεατοφαγων, αλλα ο τρπος που αντιμετωπιζονται τα συγκεκριμενα ζωα (που ειναι εμψυχα οντα) ειανι απλα κατι το οποιο με θλιβει και με νευριαζει πολυ...

Δεν ξερω ομως ποια ειναι η λυση... δε θα μπαινα στη διαδικασια παντως να γινω χοσρτοφαγος για κατι τετοιο, αλλα κανονικα δε θα επρεπε να συμβαινει...

Ολα στο βωμο των χρηματων...

_________________
Kai τοτε εφυγα εφυγα και παλι μονος μου εμεινα
δε θελει λογο η καρδια ν αγαπα κ δε θελει τροπο κανενα
και τοτε μ αφησες μ αφησες να ξερα ποσο μ αγαπησες
δε θελει λογο η ζωη για να πειστει πως δεν μπορει
...χωρις εσενα


Κρατα τα ενθυμια σου
ολα τα φαντασματα σου
οσα εκανα για σενα
σου τ αφηνω χαρισμα σου
για... θυμησου
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:43

"Το να σφάζει πάντως το ανώτερο ον σε μια τροφική αλυσίδα ένα κατώτερο (πχ άνθρωπος να σφάζει κοτόπουλα) δεν μου φαίνεται ανήθικο ούτε άξιο προβληματισμού." - Μπαζ

Κάνεις λόγο για ένα φυσικό κανόνα τύπου "Το δυνατότερο τρώει το πιο αδύναμο", κάποιου είδους Δαρβινιακή "επιβίωση του δυνατότερου" όπου με το να τρώμε ζώα απλά παίζουμε τον ρόλο μας.

Εδώ οι απόψεις μας διαφέρουν περίφημα. Εγώ νομίζω ότι το επιχείρημα αυτό είναι λανθασμένο σε δύο σημεία. Το πρώτο έχει να κάνει με ένα γεγονός και το δεύτερο είναι λογικό σφάλμα.

Αρχικά υποθέτει ότι η δική μας κατανάλωση ζώων είναι μέρος της φυσικής εξελικτικής διαδικασίας. Αυτό είναι αλήθεια για κάποιες πρωτόγονες φυλές μου ακόμα κυνηγάνε για το φαί τους αλλά δεν έχει καθόλου να κάνει με την μαζική παραγωγή ζώων στην εργοστασιακές φάρμες.

Αλλά έστω ότι ήταν αλήθεια (μιας και θα μπορούσε να είμαστε μέλος μιας τέτοιας φυλής, ή απλά θέλουμε να επιχειρηματολογούμε γενικότερα).

Τώρα είναι το δεύτερο μέρος, διότι θεωρείς ότι αν κάτι τέτοιο ήταν φυσικό, θα έπρεπε λοιπόν να ήταν και σωστό. Είναι σίγουρα "φυσικό" για τις γυναίκες να γεννοβολούν ένα παιδί κάθε ένα με δύο χρόνια αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος να παρέμβουμε στην διαδικασία. Πρέπει να ξέρουμε τους φυσικούς νόμους που μας διέπουν για να ξέρουμε τις συνέπειες αυτών που κάνουμε. Αλλά δεν χρειάζεται να υποθέτουμε ότι ο φυσικός τρόπος του να γίνεται κάτι είναι ανίκανος να βελτιωθεί.

...Όσο για τον φοίνιξ. Ακριβώς αυτό ρε, σε ένα τέτοιο ακριβώς δίλλημα έχω μπλεχτεί και δεν μπορώ να τα βρω με τον εαυτό μου. Ίσως πάντα αφήνω την δυνατότητα να κάνω κάτι στο μέλλον και να υποστηρίξω κάποιους με τέτοιες ιδέες (πράγμα που απεφευγα στο παρελθόν, για να μην πω ότι ήταν κάτι στο οποίο εναντιωνόμουν).

Τέλος μπαζ, ...θεε μου , έλεος, γιατί λέγονται χορτοφάγοι (τώρα που το θυμάμαι μου το έχουν ξαναπεί αυτό κάποτε)...κατάρα, τώρα αντί για φυτά σκέφτομαι χόρτα.

Μήπως να τους πούμε λαχανοφάγους? Να έχουμε και καλή μετάφραση στα αγγλικά?
Τώρα αλλάζω δηλαδή τον τίτλο στο πρώτο ποστ? οκ...

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Cloud
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 32
Περιοχή : Χαλκίδα
Αριθμός μηνυμάτων : 1507

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:44

Ενω κατανοω απολυτα την φιλοσοφια των φυτοφαγων και την επικροτω, προσωπικα δεν νιωθω καποιες τυψεις οταν τρωω κρεας. Τα ζωα δοθηκαν στον πλανητη σαν μερος της τροφικης αλυσιδας. Οπως τα σαρκοφαγα τρωνε τα φυτοφαγα ετσι και ο ανθρωπος σαν το κορυφαιο θυλαστικο στην πυραμιδα μπορει να τρωει και φυτα και ζωα. Επισης οπως πολυ σωστα εγραψε το πειραιωτακι το κρεας σου προσφερει πρωτεινες και θρεπτικα στοιχεια που ειναι πολυ δυσκολο να τα λαμβανεις καθημερινα απο φυτα. Απο πρακτικης πλευρας σκεφτειτε τον ακαταπαστο καθημερινο ρυθμο του συχρονου ανθρωπου - πως θα μπορεσει να εξυπηρετησει ενα φυτοφαγικο διατροφολογιο με τοσο ελαχιστο χρονο στην διαθεση του? (γιαυτο και θαυμαζω τους ανθρωπους που ακολουθουν τετοια διατροφη).

Τωρα απο αποψη υγιειας το κρεας μια χαρα καλο κανει στον οργανισμο οσο δεν καταναλωνεται σε ποσοτητες και σε πολυ κατεργασμενες μορφες (βλεπε αλλαντικα). Τελος οσον αφορα τον πονο που υφιστανται τα ζωα στα σφαγεια αυτο μπορει να βελτιωθει απο αυτους που διατηρουν τετοιες εγκαταστασεις και να θεσπιστει η καταλληλη νομοθεσια.
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:50

Εξήγησα στο δικό μου ποστ (τα γράψαμε παράλληλα) γιατί το ότι είμαστε μέρος της τροφικής αλυσίδας δεν δικαιολογεί το ότι τρώμε ζώα.

Τώρα για τις θυσίες που πρέπει να γίνουν. Νομίζω ότι αναγνωρίζω κάποιο θαυμασμό της διαδικασίας, και νομίζω (διόρθωσε με αν κανω λάθος) ότι θα επικροτούσες επίσης τις θυσίες που πρέπει να γίνουν για να βελτιωθεί η κατάσταση. Γιατί είναι σύκγρουση συμφερόντων, και το δικό σου ξεβόλεμα είναι μικρό συμφέρον ενάντια στο μεγάλο συμφέρον του ζώου να μην υποφέρει.

Αυτό που λες όντως ισχύει για το κρέας, αν δεν τρως μόνο κρεας κάνεις καλή διατροφή δεν θα διαφωνήσει κανείς με αυτό.

Τώρα για τις εγκαταστάσεις. Νομίζω ότι το να ρίχνουμε τις ευθύνες σε αυτούς που τα κάνουν είναι σχετικά...σωστό. Εγώ προσωπικά δεν έχω σκοτώσει πρόβατο. Έχω φάει, και έχω αυξήσει την ζήτηση. Αλλά δεν το σκότωσα. Αν δεν το σκότωνε κανείς δεν θα έτρωγα πρόβατο. Απλά η πραγματικότητα είναι ότι ο μόνος τρόπος να συμφέρει η παραγωγή κρέατος είναι να έχουνε χαμηλά στάνταρντ (η μήπως μορφίνες και σεμινάρια ευαισθησίας είναι κάτι ρεαλιστικό?). Επομένως αν τρώω κρέας υποστηρίζω έμμεσα τον πόνο, αν και δεν είμαι μέρος του.

Δεν ξέρω αν οι ευθύνες με βαραίνουν αλλά το ζήτημα σίγουρα με απασχολεί.

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 21:56

βασικα στην μικροβιολογια μας ειχανε πει για το iso22000 κ για αλλα ευρωπαικα προγραμμα κ κανονες ασφαλειας για την διατηρηση κ σωστη σφαγη του ζωου αλλα το κακο ειναι οτι πολλες εταιριες δεν ακολουθουν τα προγραμματα της ευρωπαικης ενωσης...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
Cloud
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 32
Περιοχή : Χαλκίδα
Αριθμός μηνυμάτων : 1507

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 22:06

peireotaki έγραψε:
βασικα στην μικροβιολογια μας ειχανε πει για το iso22000 κ για αλλα ευρωπαικα προγραμμα κ κανονες ασφαλειας για την διατηρηση κ σωστη σφαγη του ζωου αλλα το κακο ειναι οτι πολλες εταιριες δεν ακολουθουν τα προγραμματα της ευρωπαικης ενωσης...

Ακριβως! λυσεις υπαρχουν. Μπορει να μπει ταμπελα στα κρεατικα (δενξερω αν ηδη γινεται) οπου να υποδεικνυει αν το προιον προερχεται απο εταιρεια που πληρει τους ελεγχους και τα στανταρ της βιομηχανιας. Αυτο θα μπορουσε να στρεψει την ζητηση των καταναλωτων σε κρεατικα τα οποια δεν προηλθαν απο κακομεταχειρηση του ζωου.

@Judas: Γενικα εχεις δικιο και δεν υπαρχουν νομιζω επιχειρηματα κατα της φυτοφαγιας (απλα μονο το διατροφικο που με ανυσηχει λιγακι).
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 23:29

χορτοφαγία λέγεται και όχι φυτοφαγία!!!!!!

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 23:35

xixixi..είναι εξαπλωμένο!!! σαν ιός! ή σαν μεγάλη λίμνη από κάτουρα!

θα το κολλήσετε και θα σας μείνει για πάντα!!! χαχαχαχα

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
baZZ
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : Αθήνα
Αριθμός μηνυμάτων : 2975

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/9/2010, 23:39

το "φυτοφάγος?"

φυτοφαγος===> (herbivore) προέρχεται από την διάκριση "φυτοφάγος"-"σαρκοφάγος"-"παμφάγος"
χορτοφάγος===> (vegetarian) σαρκοφάγος μεν, τρέφεται με λαχανικά δε
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
unagi
Forum Εxperienced
Forum Εxperienced
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 25
Περιοχή : sweden
Αριθμός μηνυμάτων : 768

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   21/11/2010, 22:58

ξεθάβω λίγο το θέμα

Θυμάμαι μικρός που έκανε αμάν η μάνα μου για να με ταΐσει κρέας... το συνεχόμουν απίστευτα γιατί προερχόταν από ζώα, που καθώς δεν ήμουν παιδί της πόλης είχα μια επαφή με αυτά, βρομάγανε

Διάβασα όλα το thread και έχω να πω ότι όλα αυτά περί ηθικής στην κατανάλωση κρέατος είναι μπούρδες ο μόνος λόγος που θα θέλω το ζώο που θα φάω να έχει σφαχτεί και μεγαλώσει με σωστό τρόπο είναι είναι για μην κινδυνεύω από την κατανάλωση του, και για λόγους αισθητικής.
Από την άλλη αυτό το πιστεύω, και το παραδέχομαι για αυτό, μόνο και μόνο επειδή είμαστε οι δυνατοί τις υπόθεσης... άμα υπήρχε άλλο είδος που θα ήταν ισχυρότερο από εμάς και μας έτρωγαν σουβλιστούς, το οποίο θα ήταν φυσικότατο και μέρος της τροφικής σχέσης των ειδών, να δείτε πως θα μας κακοφαινόταν

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   21/11/2010, 23:05

εμενα δεν μ αρεσει το κρεας αλλα αναγκαστικα μια φορα τον μηνα ή 2 τρωω μια χοιρινη ή κατσικισια. Σιχαινομαι τ αρνι και το κοτοπουλο.. Τρωω βεβαια πολυ το ψαρι...
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/11/2010, 02:38

(τωρα το ειδα αυτο το τοπικ για πρωτη φορα! :S) Βασικα στο ολο θεμα υπαρχει και μια ακομα παραμετρος! Ειναι ηθικο το να τρως ζωα πιο κατω στην τροφικη αλυσιδα καθως ετσι εξασφαλιζεις την επιβιωση τους. Αν για παραδειγμα εξαφανιζαμε ολους τους λυκους απο ενα δασος, θα αυξανοταν υπερβολικα ο πληθυσμος των θηραματων τους με αποτελεσμα την καταστροφη του οικοσυστηματος και τελικως τον αφανισμο των ιδιων των ζωων που πριν πεθαιναν βαναυσα ενας αριθμος τους μονο. Αυτο εχουν δειξει ερευνες βιολογικες, αλλα και γεγονοτα που πραγματι συνεβησαν. Οποτε απο ηθικης αποψης, η καταναλωση κρεατος εξασφαλιζει και τη σωτηρια των ζωων που τρωμε και που τρωγονται απο αυτα. Το θεμα θα ηταν ουσιαστικα ο τροπος θανατου και το βαναυσο ή μη.

Διατροφη παντως αποτελουμενη μονο απο φυτικες τροφες, στερειται βιταμινων που υπαρχουν στο κρεας, καλης μορφης πρωτεινων που εχει το κρεας, καποια ιχνοστοιχεια και λιπαρα που σε καποιο βαθμο ειναι ακρως αναγκαια.

Το θεμα της χορτοφαγιας οπως ειχε πει το νουμερο εγκειται στο κατα ποσον καποιος επιθυμει ή οχι αν τρωει κρεας λογω καθαρα επιλογης ειτε επειδη δεν αρεσει η γευση ειτε επειδη δε θελει να τρωει κατι που ηταν ζωντανο και κινουταν και γενικως ζουσε στο παρελθον ειτε πολυ απλα γιατι νιωθει ετσι πως κανει κατι καλο!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
JudasIscariot
Forum Master
Forum Master
avatar

Φύλο : Άντρας
Ηλικία : 27
Περιοχή : bikini bottom (and not lame xania)
Αριθμός μηνυμάτων : 1663

ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/11/2010, 04:02

Γενικά ακούω πως υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας μέσω βρόγχων αρνητικής ανάδρασης, πχ:
Αυξάνεται ο αριθμός θηρευτών -> μειώνονται τα θηράματα -> μειώνεται ο αριθμός των θηρευτών -> αυξάνονται τα θηράματα κτλπ...

Όχι πως έχω ιδιαίτερη ευαισθησία στις ισορροπίες τις φύσης, διότι χωρίς τις συνεχείς μεταβολές των οικοσυστημάτων (φανταστείτε εξελικτικά όταν ξαφνικά ένας θηρευτής θα αποκτούσε ένα μεγάλο πλεονέκτημα από κάποια μετάλλαξη) είναι μέρος της εξέλιξης της φύσης...

Πάντως ισχύει ότι συνεχίζεται η επιβίωση τους. Για παράδειγμα, πάρτε τα κοτόπουλα. Αυτά λοιπόν, αναπαράγονται σε τέτοιες ποσότητες στις φάρμες που μόνο και μόνο λόγω ανθρώπινης παρέμβασης, οι πληθυσμοί τους έχουν αυξηθεί κατακόρυφα. Αν τρώγαμε γύπες πολύ πιθανό να σώζαμε το είδος, αλλά δυστυχώς στο λαιμό μας κάθονται και εμφανισιακά και γευστικά...

_________________
I have no opinion on women's undergarments...I don't know what pokes through where! - Jack
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
????????
Επισκέπτης



ΔημοσίευσηΘέμα: Απ: Φυτοφάγοι   22/11/2010, 06:07

Διαβασα και μολις κατι σχετικο απο συμπτωση! Μια αυστηρα χορτοφαγικη διαιτα προκαλει μεγαλοβλαστικη αναιμια, λογω ελλειψη βιταμινης Β12 που υπαρχει μονο στο κρεας, τα ψαρια, τα αυγα και τα γαλακτοκομικα. Προκαλει αδυναμια παραγωγης ερυθρων αιμοσφαιριων και νευρολογικες διαταραχες, πολλες φορες μη ιατες αν δεν αντιμετωπιστει η ελλειψη εγκαιρος. Προφανως καποιος της ιατρικης θα μπορει να μιλησει πολυ πιο εμπεριστατωμενα για αυτο!
Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω
 
Φυτοφάγοι
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή 
Σελίδα 2 από 3Μετάβαση στη σελίδα : Επιστροφή  1, 2, 3  Επόμενο

Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτήΔεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
 :: Συζητήσεις γενικού περιεχομένου :: Θεωρητικές Αναζητήσεις-
Μετάβαση σε: